00:00:08: In Berlin ist in einem Wald ein Waffenversteck mit Schafen, Waffen und Munition gefunden worden.

00:00:14: Das hat Innenminister Alexander Dobrindt heute bekannt gegeben.

00:00:18: Dahinter wird Russland vermutet – Dobrinde spricht aber wie zuletzt von fremden Mächten!

00:00:24: Im FAZ-Podcast für Deutschland spreche ich mit dem Sicherheitsexperten Nico Lange über diese fremden Mächte, über die zunehmenden hybriden Angriffe und Bedrohungen aus Russland.

00:00:35: Und wie die Regierung damit umgeht?

00:00:37: Außerdem schauen wir auf die zunimmt schwierige Wirtschafts- und Finanzlage in Russland und sprechen darüber ob Putin angesichts dessen nervös oder sogar verzweifelt wird.

00:00:54: Und er testet, ob es auf der anderen Seite – das sind wir – irgendwo eine Schwäche gibt die er ausnutzen kann.

00:01:29: Guten Tag, danke für die Einladung.

00:01:31: Herr Lange.

00:01:31: am Stadtrand von Berlin haben Sicherheitsbehörden ein Waffenversteck entdeckt.

00:01:36: das ist heute bekannt geworden und dazu hat sich heute auch Innenminister Dobrindt geäußert.

00:01:41: da können wir mal kurz rein hören.

00:01:43: Verfassungsschutz und Polizei haben dieses Versteck ausfindig gemacht.

00:01:48: in diesem Verstecken waren zwei Handfeuerwaffen und entsprechend Munition hinter

00:01:57: Also zwei Handfeuerwaffen, Munition.

00:02:00: Was wissen wir darüber hinaus?

00:02:02: Wir wissen, dass die deutschen Sicherheitsbehörden einen Hinweis erhalten haben offenbar schon im Oktober und ab da entwickelt sich das Ganze wie eine Oldschool-Geschichte aus den Siebziger oder Achtziger Jahren weil offenbar die Sicherheitsbehörden richtigerweise entschieden haben, sie beobachten das Ganze vermutlich mit Überwachungstechnik um zu gucken.

00:02:24: wer geht dahin?

00:02:25: Wer legt da vielleicht was ab und holt etwas ab.

00:02:30: Und jetzt hat man sich aber heute dazu entschieden möglicherweise wenn man nichts mehr herausfinden kann diese Sache öffentlich zu machen und zu sagen, es gab da dieses Waffen versteckt das angelegt worden ist offenbar von einem Tatverdächtigen der sich jetzt in Rumänien befindet.

00:02:44: Aber das atmet so ein bisschen den Geist des kalten Krieges.

00:02:48: Es gab ja eine Festnahme Und immerhin zwei scharfe Waffen die da liegen.

00:02:55: Weiß man da schon was von dem von den Plänen?

00:02:57: Ja also was man weiß is dass das ne Vorgehensweise früher der sowjetischen Jetzt der russischen Nachrichtendienste ist mit Low-Level-Agenten, so hat der Innenminister das eine Pressekonferenz ja auch genannt.

00:03:10: Solche Dinge anzulegen wobei häufig diejenigen die Waffen zum Beispiel entgegenehmen und auf Anweisungen hinso ein Versteck anlegen gar nicht wissen für wen ist das gedacht?

00:03:23: Was soll damit gemacht werden?

00:03:24: man muss aber annehmen dass es Agenten gibt ausländischer Nachrichtendienste also im Gegensatz zum Innenminister sage ich auch der russischen Nachrichtedienste und nicht fremde Mächte, so viele fremden Mächten kommt dann nicht in Frage.

00:03:38: Dass es Agenten russischer Dienste gibt die möglicherweise hier leben, die dann zu einem bestimmten Zeitpunkt aktiviert werden mit einer Mission und auf diese Waffenverstecke zurückgreifen können Das kennt man sozusagen als sowjetische Praxis der nachrichtendienstlichen Arbeit über lange Zeit und genau dieses Muster passt das auch.

00:04:02: Sie sagten das gerade schon, der Innenminister spricht wieder von fremden Mächten.

00:04:07: Das hat er ja auch schon bei dem Drohnenvorfall in Leipzig gemacht wo eine Drohne mit Sprengstoff gefunden wurde.

00:04:14: Warum diese Zurückhaltung?

00:04:17: Ja ich finde die Debatte um hybride Angriffe auf Deutschland braucht Klarheit und Orientierung.

00:04:24: Ja eben.

00:04:24: Ich

00:04:24: würde mir ehrlicherweise wünschen dass der Innenminister- und Sicherheitsbehörden zu Klarheit oder Orientierung beitragen Und ein Statement abzugeben, wo man etwas nebulös von fremden Mächten spricht und dass man Low-Level-Agenten nicht ausschließen kann.

00:04:41: Und alles so bisschen zu vernebeln das trägt zur Klarheit und Orientierung nicht in dem Maße bei wie es notwendig wäre glaube ich.

00:04:48: Die Lage ist ja ernst genug weil es keine Einzelereignisse mehr sind.

00:04:53: Man muss das in einem Gesamtkontext Hybridenvorgehens gegen Deutschland einordnen.

00:04:58: Das ist keine Serie aus einzelnen Dingen, die unabhängig voneinander

00:05:02: passieren.".

00:05:02: Ja der Innenminister hat ja in der Stellungnahme auch betont dass sie wachsam sind und reagieren.

00:05:07: Sie haben die Gefährlungslage hochgestuft von abstrakt auf hoch.

00:05:11: Wie bewerten Sie die Reaktionen der Regierung?

00:05:14: Die Maßnahmen die da ergriffen wurden bisher?

00:05:16: Ja das ist schon seit einiger Zeit zu beobachten Und ich finde das auch richtig wenn man sich allein mal Internetseite des Generalbundesanwalts angucken.

00:05:26: Da werden immer die Presse Statements veröffentlicht und die Pressemitteilung, wie viele angehörige ausländische Nachrichtendienste oder Agenten in den letzten Monaten und Jahren verhaftet worden sind und wie oft dagegen vorgegangen wird finde ich schon dass wir in Deutschland da Fortschritte gemacht haben.

00:05:48: Es ist noch gar nicht so lange her, da wurden diese Dinge unter den Teppich gekehrt und man hat das mit dem anderen Land.

00:05:53: Das ist ja dann Russland oder China wenn man sich diese Pressemitteilung anguckt immer ein bisschen unter dem Deckel gehalten hat die Leute irgendwie ausgetauscht.

00:06:02: jetzt dass chinesische Agenten jetzt mehrfach schon festgenommen worden sind, dass russische Agentinnen festgenommen werden sind zeigt ja da passiert etwas und es gibt auch eine gewisse andere Herangehensweise.

00:06:16: was die Hybridenbedrohung betrifft, scheint der Innenminister daran zu arbeiten ein besseres Instrumentarium zu bekommen um gegen diese Hybriden bedrohen etwas zu unternehmen weil wir da mehr machen müssen als hinterher gucken und sagen oh das ist aber schlimm was hier passiert ist.

00:06:32: Also dieses Drohnzentrum zum Beispiel oder?

00:06:34: Ja aber es gibt ja ein gemeinsames Abwehrzentrum Hybrid im Innenministerium.

00:06:39: Das gibt's ja erst seit kurzem und das wurde zum ersten Mal richtig aktiviert bei dem Vorfall mit der Sprengstoffdrohne auf dem Flughafen Leipzig.

00:06:49: Also unsere Sicherheitsarchitektur entwickelt sich da weiter, ich finde nur um den Punkt nochmal zu unterstreichen auch die strategische Kommunikation muss ich dann weiterentwickeln und dann muss es auch Möglichkeiten geben klar die Dinge zu benennen und klar darüber zu reden auch um den Raum nicht zu öffnen für Spekulation und für die politischen Akteure, die es bei uns auch gibt.

00:07:11: Die immer alles kleinreden und wegreden wollen und zu tun wollen als wäre das irgendwie eine groß angelegte Verschwörung geheimnisvoller Mächte um Russland in Misskredit zu bringen.

00:07:22: Ja, auch wenn es nicht genau benannt wird oder vielleicht auch gerade deswegen.

00:07:26: Die Menschen sind auf jeden Fall verunsichert – das haben wir hier bei uns auch gemerkt.

00:07:30: Wir wurden in den letzten Tagen auch darauf angesprochen also jetzt mal von den hybriden Angriffen weg.

00:07:35: vor der beliebten Ferieninsel Fehmarn in der Ostsee liegt ein russisches Kriegsschiff sehr prominent.

00:07:42: Wissen Sie eigentlich ob das da immer noch liegt?

00:07:44: Ob dass jetzt gerade da ist….

00:07:46: Also ich bin nicht auf Fehmaren kann das nicht sehen weiß ich nicht.

00:07:50: Aber wir hatten das ja immer wieder in den letzten Jahren, dass russische Kriegsschiffe und auch russischen Flugzeuge in der Ostsee oder dicht an unserem Luftraum, an unseren Gewässern vorbei Präsenz zeigen.

00:08:03: Wir hatten ja auch einmal dieses wundersame U-Boot – es ist noch gar nicht lange her, dass als sehr gefährlich gilt, dass da in der Oste war.

00:08:10: Wir haben einen Fall gehabt, dass ein russisches Schiff im Ärmelkanal zwischen Frankreich und Großbritannien Waffen anwenden wollte, da war das eine treibende Yacht die nicht so ganz unter Kontrolle war.

00:08:27: Aber es ist ja schon ein Muster wo ich verstehe dass das Menschen beunruhigt und das Menschen auch zu der Frage verleitet was machen wir denn jetzt außer zu sagen Das ist schlimm?

00:08:39: also können wir uns wehren?

00:08:41: kann Russland einen Preis dafür zahlen dass diese Dinge passieren?

00:08:45: Haben unsere Nachrichtendienste, unsere Sicherheitsbehörden die Möglichkeiten dagegen vorzugehen?

00:08:50: Und da darf man sich auch nicht von denen ins Boxhorn jagen lassen.

00:08:52: Die immer sagen das gibt es alles nicht und die das alles wegläugnen.

00:08:56: auf die darf man nicht hören in dieser Debatte.

00:08:58: Ja gut und je mehr dieser Zwischenfälle desto größer ja auch die Frage Wird Putin die NATO-Angreifen?

00:09:04: Fragen sich ja auch viele Menschen abgesehen von den hybriden Angriffen, die wir längst dauernd erleben.

00:09:10: Aber militärisch!

00:09:11: Die Häufung der hybriden Aktivitäten in den letzten Wochen und Monaten ist jedenfalls sehr beachtlich.

00:09:18: Luftraumverletzungen in Rumänien mehrfach wo Kampflugzeuge ja das NATO-Appürnissing jetzt mehrfach Schaedronen abgeschossen haben.

00:09:28: Jetzt gerade eine Luftraumverletzung mit einem Spionageflugzeug im finnischen Luftraum und auch nicht so ein bisschen verflogen, sondern relativ weit in den Luftraum eingedrogen.

00:09:37: Dass die Finnen gerade untersuchen.

00:09:40: Aktivitäten schon länger im Ostseeraum.

00:09:43: Vielfältige Art.

00:09:44: Auch dieses Jamming mit Störsendern wo GPS-Signale gestört werden Agenten-Tätigkeiten, der Innenminister sprach ja heute auch noch mal glaube ich mehrfach in seinem kurzen Statement von Agententätigkeit und Spionage.

00:09:59: Also da ist schon sehr viel und sehr hohe Intensität die nach dem Großangriff Russlands auf die Ukraine anfangt, das hat jetzt nochmal zugenommen.

00:10:14: gute Gründe dafür, in den letzten vier Tagen ein bisher beispielloses Manöver durchzuführen mit ganz klaren Sätzen von Signalen in Richtung Kaliningrad.

00:10:27: In Richtung der Grenze im Schwarzen Meerraum insbesondere bei der Republik Moldau und Rumänien.

00:10:35: Und ich finde das auch richtig dass DINATO dieses Signalsendet.

00:10:39: legt euch nicht mit uns an Wir sind bereit.

00:10:42: Könnte man nicht auch die Theorie haben, dass diese ganzen Drohungen jetzt immer mehr werden?

00:10:47: Weil Putin ja immer mehr unter Druck steht.

00:10:50: Verzweifelt ist wegen der Wirtschaftslage im eigenen Land, wegen der ukrainischen Treffer tief im eigenen land?

00:10:59: Putin ist nicht verzweifeld.

00:11:02: Putin is zynisch kalschneutzig und brutal Und er testet ob es auf der anderen Seite das sind wir irgendwo eine Schwäche gibt, die er ausnutzen kann.

00:11:14: Also dieses Szenario Putin ist irgendwie verzweifelt deswegen macht der wilde Dinge.

00:11:18: das ist glaube ich nicht das Szenario in dem wir sind.

00:11:20: Wir sind im Szenarium.

00:11:22: Putin testet ob wir schwachstellen haben weil er diese Schwachstellen ausbeuten möchte um seine Ziele in der Ukraine zu erreichen und seine größeren strategischen Ziele im Bezug auf Europa.

00:11:36: Darum geht es, der Mann ist jetzt seit über vierundzwanzig Jahren an der Spitze Russlands.

00:11:42: Er will eine historische Mission erfüllen nämlich Russland größer zu machen und Europa zu dominieren.

00:11:50: Und in diesen Dimensionen denkt er auch also ich würde da nicht die Maßstäbe anlegen an jemandem Der dann sagt oh jetzt habe ich aber ein bisschen Probleme jetzt hör ich vielleicht auf, jetzt kümmere ich mich um vielleicht was anderes.

00:12:01: Der wird mit absoluter Brutalität und Kalsschneuzigkeit versuchen unsere Schwächen herauszufinden.

00:12:07: Auf der anderen Seite kommt er ja aber in Russland selbst auch immer mehr unter Druck zum einen dadurch dass sich die Ukraine ja immer erfolgreicher wert mit Drohnenangriffen tief in Russlands zeigen schon langsam auch Wirkung oder?

00:12:21: Ja das ist natürlich eine Lage die für Putin nicht so leicht Händelbar ist, wie er sich das vorgestellt hat.

00:12:30: Aber ich bleib jetzt mal bei Kalschneuzigkeit, Zynismus und Brutalität.

00:12:34: wenn siebzig Prozent der Tankstellen Russland keinen Beziehen mehr haben dann würde Putin ja nicht sagen oh das ein Problem da würde ich was machen.

00:12:41: der würde sagen okay die Leute müssen halt zu Fuß gehen.

00:12:43: mir doch egal ich für meinen Krieg weiter.

00:12:46: also er hatte so eine Gewalt über Russland und er hat so eine Macht aufgebaut und so ein brutales Regime dass er glaube ich nicht denkt Sein Regime kommt ins Wanken, wenn es kein Benzin mehr gibt.

00:12:59: Und die Kritik der Leute, wenn man das sieht in russischen sozialen Netzwerken oder in Messaging-Kanälen, regnen sich schon tierisch auf darüber dass es keinen Benzin gibt an den Tankstellen.

00:13:13: aber keiner adressiert das direkt an Putin oder stellt einen Zusammenhang her zwischen Putin und dem Benzinmangel Was für Putin glaube ich schon etwas ist, über das er sehr intensiv nachdenkt und wo er zu rigiden Maßnahmen greift.

00:13:29: Ist dieses Thema... Das Gefühl des Krieges ist angekommen auch in den Städten, wo er das nicht so gerne gehabt hätte.

00:13:36: Moskau, St.

00:13:37: Petersburg, Nizhny Novgorod die großen Städte im westlichen Teil Russlands.

00:13:43: Die wollte ja eigentlich komplett raushalten Und das gelingt ihm eben nicht mehr.

00:13:48: Das ist sicherlich für seine öffentliche Debatte und auch für sein politisches Steuerungsgefühl ein Problem, deswegen hat er sich ja jetzt schon mehrfach in Russland öffentlich äußern müssen wo er gesagt hat es gibt tatsächlich Probleme.

00:14:09: Er behauptet natürlich... Ja, das macht uns alles nichts und wir kommen dadurch.

00:14:13: aber er musste diese Probleme jetzt schon mehrfach zugeben.

00:14:16: Aber wie ist denn die wirtschaftliche Lage in Russland?

00:14:18: Man hört ja schon dass sie immer mehr geschwächt ist und das macht ja dieses dieses Gefühl in den Städten Und auch bei den Eliten wahrscheinlich auch immer größer, ne Dass man so langsam darauf kommt dass das vielleicht nicht so gut läuft.

00:14:32: Es gab ja gerade den den Chefvolks wird einer großen russischen Bank der öffentlich sagte Russland verliert den Finanz- und Wirtschaftskrieg, kann ihn nicht gewinnen.

00:14:44: Und der ist ja dann per Anruf von oben aus seinem Job rausgeworfen

00:14:51: worden.".

00:14:52: Ich finde das fast die Lage ganz gut zusammen!

00:14:54: Die Fachleute in Russland sagen, der Staatshaushalt, die Industrie, die Finanzen des Landes gehen zugrunde durch was Putin da macht... Aber das Machtsystem Putins macht diese Leute munthot und das Ganze wird weiter betrieben.

00:15:09: Und man versucht dann eben Lücken zum Beispiel bei der Treibstoffversorgung aus Kasachstan, aus Belarus vielleicht auch aus China irgendwie zu schließen und hofft dass wieder eine neue Phase kommt wo es vielleicht mehr Möglichkeiten gibt für Russland und setzt auf unsere Schwäche.

00:15:26: ich glaube so überlegt putin.

00:15:29: Er würde schon, glaube ich auch zugeben die finanzielle und wirtschaftliche Lage ist mies gerade in Russland.

00:15:34: Aber wenn man am Ende gewinnt ist das egal wer gewinnte hat recht.

00:15:40: Deswegen würde ich nicht erwarten dass da jetzt schnell eine Verhandlungssituation oder eine verhandlungsbereitschaft bei Putin eintritt.

00:15:47: Und vielleicht ist ja das was wir gerade sehen an der Ostflanke der NATO und im hybriden Raum schon putinsart die lage erstmal durch versuchen sozusagen durch eskalationen noch mal weiter zu beeinflussen.

00:16:01: ja

00:16:02: und es gab ja auch berichte dass die bürger in russland milliarden von ihren konnten abheben.

00:16:09: das das geht ja schon auch in die richtung dass da im land möglicherweise eine Ja, eine Verunsicherung herrscht.

00:16:18: könnte da nicht eben auch?

00:16:19: und offenbar soll ja auch die Sicherheitsvorkehrung für Putin erhöht worden sein usw.

00:16:24: Könnte es nicht schon sein dass aus dem eigenen Land jetzt auch endlich mal mehr Gegenwehr kommt?

00:16:30: Also das die einzelnen Russen oder die russische Gesellschaft gegen Putin aufsteht ist halt nicht so unrealistisch.

00:16:35: Das sind glaube ich romantische Vorstellungen Die man ja bei uns hat auch ein bisschen in Unkenntnis dessen, wie das autoritäre System in Russland sich eigentlich aufgebaut hat den letzten twenty-fünf Jahren.

00:16:49: Da sind Leute im Arbeitslager gelandet weil sie das falsche Wort gesagt haben oder weil sie eine Tochter hatten die ein Bild gemalt hat in der Schule Das ist glaube ich für deutsche Verhältnisse nicht so einfach zu verstehen wieder die Lager eigentlich isst.

00:17:05: aber deswegen beschwernt sich die Leute darum dass sie kein Benzin haben.

00:17:11: zerstört wurde, wo ja viele Russen so kleines Business-Betrieben haben.

00:17:15: Aber sie adressieren das nicht direkt an Putin weil Sie wissen es hat furchtbare Konsequenzen wenn man das macht.

00:17:20: Man ist dann einfach schnell weg oder in Sibilien oder Schlimmeres.

00:17:24: So da würde ich nicht so viel erwarten.

00:17:26: Putin hat schon sehr lange sehr hohe Sicherheitsvorkehrungen, weil er weiß dass selbst im engsten Kreis und im Kreis der wirtschaftlich Mächtigen Sehr viele sehr unzufrieden sind mit der Situation und sagen, dass der Deal stimmt nicht mehr.

00:17:42: Ja ich kann nicht mehr in Russland reich werden meine Kinder irgendwo im Ausland studieren lassen und mein Geld an der Côte Asyr verprassen.

00:17:49: das war ja für viele in dem Regime das Modell wie sie gelebt haben.

00:17:53: Das funktioniert so nicht mehr Und das finden die natürlich nicht schön.

00:17:56: Dass das so nicht funktioniert und Putin kennt die russische Geschichte ja gut genug um zu wissen dass der Führungswechsel an der Spitze Russlands in den allermeisten Fällen nur durch den Tod des jeweiligen Zaren oder Generalsekretärs oder Staatspräsidenten möglich wird.

00:18:17: Deswegen versucht er genau das zu vermeiden!

00:18:19: Also das ist nicht so, dass man noch irgendwo hingehen kann zu einem Meeting mit Putin und die Pistole mitbringen.

00:18:24: Das können Sie vergessen.

00:18:25: der ist extrem abgeschirmt sehr paranoide Maßnahmen.

00:18:29: Und wenn die jetzt nochmal verstärkt worden sind weiß man gar nicht was man da noch machen soll.

00:18:32: es schon wirklich ein paranoides Level auf dem er sich befindet?

00:18:37: diese paranoide Stimmung führt aber auch dazu dass ich keiner was traut.

00:18:41: Dass das putin immer noch so viel macht hat dass keiner sich traut wirklich etwas zu unternehmen gegen ihn und dass er versuchen wird nach außen hin zu eskalieren und die Konflikte sozusagen in seine Richtung zu beeinflussen.

00:18:57: Und er wird sicherlich vor allen Dingen darauf setzen.

00:18:59: oder vor allem die Frage stellen, sind die USA noch da für die Unterstützung der Ukraine?

00:19:04: Für die Verteidigung Europas weil er die ernster nimmt als die Europäer?

00:19:10: nochmal einmal ganz kurz auf dieses Thema dass die Bürger ihre tatsächlich Milliarden von ihren Konten abheben.

00:19:16: wie ordnen sie das ein?

00:19:18: Ja, die Russen haben kollektive Erfahrungen gemacht.

00:19:22: Insbesondere in nineteen achtundneunzig, wenn man... Ich habe ja auch mal in Russland gelebt und spreche russisch mit vielen Leuten da gesprochen, kenne viele Leute, die da gelebt haben.

00:19:32: Und diese Bankenkrise neunzehnundneinzig wo man nach den mühsamen Veränderungsjahren der neunziger Jahre sich ein bisschen was aufgebaut hatte und dann war plötzlich alles weg komplett.

00:19:45: Das steckt allen in den Knochen.

00:19:47: Sie sagen glaube ich alle keine Lust darauf nochmal alles zu verlieren und haben das familiär eingeimpft bekommen, dass man davor sich bleiben muss.

00:19:57: Es ist ja auch vorher schon so gewesen, dass viele Russen zum Beispiel Dollar oder andere Währungen zuhause gehortet haben und dann immer nur zum Einkaufen das ein Rubel umtauschen weil sie kein Vertrauen haben in das Bankensystem und die eigene Währung.

00:20:11: Und jetzt ziehen die ihr Geld ab weil es Gerüchte gab in Russland Start aufgrund der Finanzknappheit einfach die Vermögen der Bürger benutzt, um den Krieg zu finanzieren.

00:20:23: Oder dass staatliche Institutionen oder Banken pleite gehen aber es kommt ja für den Bürger aufs Blech heraus.

00:20:30: mein Geld ist weg und dann holt man's lieber ab und das entwickelt auch eine kollektive Dynamik wenn man mitbekommt Die Schwester, die Bruder, die Oma der Nachbarer gehen alle zu Bank und holen das Geld ab.

00:20:41: Dann geht man sicherheitshalber auch hin und holt es auch.

00:20:45: Gut aber ich meine wenn die Finanzen knapp werden...

00:20:47: Nur muss an aufpassen dass dann nicht die russische Polizei nach Hause kommt und einfach das Bargeld nimmt.

00:20:51: Und am Kopf gießen her?

00:20:52: So ist das!

00:20:53: Aber ich mein wenn das aufgrund von Gerüchten ist, dass die Finanzsituation knapp wird für die Finanzierung des Krieges, dann ist doch da schon eine Lage die zeigt dass Russland schon unter Druck steht, oder?

00:21:07: Ja auf jeden Fall.

00:21:09: Ich möchte nur nicht sozusagen dass wir uns in so unrealistischen Erwartungshaltung befinden wo wir denken ja und das führt jetzt dazu eine schnelle Veränderung eintritt.

00:21:23: Putin ist ein absolut abgebrühter, erfahrener brutaler Diktator der das seit über twenty-fünf Jahren schon macht.

00:21:29: Okay verstehe ja!

00:21:31: Der hat glaube ich schon viele Krisen und schwierige Situationen erlebt.

00:21:34: also wir haben es ja da nicht mit einem Anfänger zu tun und auch nicht mit jemandem der schnell nervös wird.

00:21:40: so ich glaube dass muss man einfach das muss man einfache einkalkulieren bei diesen Dingen Aber das ist eine Situation, die schwieriger ist als je zuvor für Putin in diesem Krieg gegen die Ukraine.

00:21:52: Weil schon Beginn mit dem Herbst letzten Jahres ja führende Leute zum ersten Mal auch aus dem System gesagt haben der Staatshaushalt im Jahr muss nicht funktionieren.

00:22:03: Die finanzielle Grundlage ist nicht mehr da.

00:22:05: jetzt kommt in einem Land dass er eigentlich Rohstoff exportiert im Energiebereich eine Treibstoffkrise hinzu die sich immer weiter ausdehnt.

00:22:14: Das ist schwer händelbar, aber wie das so ist bei alternden Diktatoren, die neigen ja dazu einfach die Dinge starrsinnig auszusitzen.

00:22:24: Gucken Sie mal was der Nachbar, was der Lukaschenko schon alles überstanden hat!

00:22:29: Der ist ja auch schon sehr lange an der Macht.

00:22:31: also wenn man jetzt noch einmal extern schocken würde... Also wenn man Kollektiv als Westen sagt, die Schattenflotte fährt nicht mehr.

00:22:42: Die sekundären Sanktionen diese Greyham Bill aus den USA tritt in Kraft das auch Banken außerhalb Russlands die Russland helfen sanktioniert werden.

00:22:50: Wenn man jetzt obendrauf nochmal einen externen Schock packt würde das glaube ich erheblich die Lage verschlimmern.

00:22:56: wenn wir wieder so langsam sind dass putlin Zeit hat sich zu adoptieren oder was Neues sich auszudenken dann ist es vielleicht eine verpasste Chance.

00:23:04: Und glauben Sie, dass das passiert?

00:23:05: Na

00:23:05: in der EU wird über ein neues Sanktionspaket gesprochen.

00:23:08: Da sind sinnvolle Dinge drin.

00:23:10: Warum wir die Schattenplotte weiterfahren lassen ist für mich ja schon sehr lange sehr rätselhaft und bei vielen dieser Dinge ist Deutschland jetzt nicht die Avangard, die da mutig voranläuft sondern man hat so manchmal den Verdacht Deutschland will bei allem was Deutschland macht für die Ukraine oder so auch Russland immer noch signalisieren naja Wir machen jetzt nicht ganz so doll, wie wir könnten.

00:23:34: Weil wir vielleicht ja doch noch mal irgendwann sprechen

00:23:36: wollen.".

00:23:38: Ja und da sieht man in der Ukraine um jetzt nochmal ganz zum Schluss auf die Kriegsituation zu kommen dass eben der Ukraine die Flugabwehr fehlt.

00:23:46: Da haben wir am Mittwoch auch hier drüber gesprochen und zumindest was die ballistischen Angriffe angeht wenig gegenzusetzen haben.

00:23:53: also da zeigt er auch nochmal seine Grausamkeit die jede Lücke ausnützt.

00:23:59: Ja, das ist ausnutzend von Lücken.

00:24:02: Die ukrainische Luftverteidigung ist sehr gut gegen Marschlukörper, gegen Hunderte von Drohnen die kann vieles dass wir nicht können aber sie hat keine Abwehrraketen gegen ballistische Raketen mehr und das nutzt Putin brutal aus.

00:24:18: Wir teilen ja dieses Problem mit der Ukraine.

00:24:20: Wir könnten auch so große Angriffe von ballistischen Raketen nicht abwehren.

00:24:25: Insofern muss man sich jetzt aus meiner Sicht mit der Frage beschäftigen, wie kriegt man mehr Abwehrraketen in die Ukraine?

00:24:32: Sondern wie kann man dafür sorgen dass Russland weniger ballistische Raketen produziert indem man dafür sorgt das die Bauteile dann nicht mehr hinkommen, indem man dazu sorgt dass die Fabriken für den Raketentreibstoff oder für die Halbleiter, oder für Komponenten dieser Raketen.

00:24:47: Dass diese Fabriken zerstört werden indem man dafür sorgt dass Russland kein Geld hat das Raketenprogramm zu finanzieren.

00:24:55: all diese Dinge liegen in unserem Sicherheitsinteresse gerade in der angespannten Situation und wenn man sich die hybriden Angriffe anguckt auf uns hätten wir alle mal Gründe mein Zahn zuzulegen Unterstützung der Ukraine im Vorgehen gegen das russische Raketenprogramm.

00:25:14: Schauen wir mal, ob Herr Dubrindt das gegen die fremden Mächte einsetzt?

00:25:18: Ja ich glaube da ist die gesamte Bundesregierung nochmal gefragt.

00:25:24: und wenn das Ganze was jetzt in diesem Sommer passiert eine Botschaft hat dann es ist für mich die Botschaft.

00:25:32: Also einfach weiter so und dann wird das schon irgendwie mit der Sicherheitslage, dass ist glaube ich nicht der richtige Weg.

00:25:38: Wir müssen zeigen, dass wir den Willen zur Verteiligung haben und auch den Wille zur Abschreckung.

00:25:46: Und das ist nicht nur die Frage kaufen wir ganz viele Sachen?

00:25:49: sondern es ist ja Frage Haben wir den willen?

00:25:51: Der anderen Seite klar zu machen tut das nicht?

00:25:54: darauf kommt jetzt ganz besonders an.

00:25:56: Vielen Dank Herr Lange für die Einschätzung.

00:25:58: gerne Danke für die Einladung.

00:26:05: Ja, das war's für heute und für diese Woche vom FAZ-Podcast für Deutschland.

00:26:10: Vielen Dank, dass Sie mich begleitet haben!

00:26:12: Ich freue mich über Ihr Feedback.

00:26:13: Freue mich über Zuschriften an PodcastetFAZ.de – und verabschiede mich von Ihnen.

00:26:19: Tschüss, schönes Wochenende!