00:00:06: Christoph, sag mal.

00:00:07: Wann hast denn du das letzte Mal künstliche Intelligenz benutzt?

00:00:11: Also ich meine jetzt so ein großes Sprachmodell wie ChatGBT zum Beispiel.

00:00:16: Heute morgen weil ich mir einen Text habe übersetzen lassen und das war eine große Studie die waren siebzig-achtzig Seiten und ich weiß ja auch was du hier dazenaus willst um siebziech achtzig Seiten über KI zu nutzen.

00:00:30: Da kannst du mir bestimmt sagen, wie viel Wasser ich

00:00:32: damit verbraucht

00:00:32: habe oder?

00:00:33: Dazu werden wir sicherlich noch kommen.

00:00:36: Du riechst den Braten direkt!

00:00:38: Ich wollte dich nämlich auch fragen als nächstes Hand aufs Herz Wie oft du dir Wendukai nutzt denn Gedanken dazu machst wie viele und welche Ressourcen dadurch dann auch gleichzeitig verbrauchten

00:00:50: werden.

00:00:51: Also Sander du würdest mich ja beim Lügen sofort ertappen.

00:00:54: wenn ich ehrlich bin ist das so ähnlich wie beim Autofahren Wenn ich Autofahrer weiß, dass sich etwas Schlechtes tue für unsere Umwelt fürs Klima etc.

00:01:02: Ich denke aber nicht jede Sekunde dran.

00:01:04: und bei der KI da sind wir alle so ein bisschen reingerutscht und dachten wow was ist das?

00:01:09: Das ist ja unheimlich spannend!

00:01:10: Und dann hörten wir später oh Moment die verbrauchen natürlich für KI unheimliche Energie Strom Wasser etc.. Jetzt sind wir an dem Punkt wo wir überall dieses genauer nachdenken.

00:01:21: Ich würde aber lügen wenn ich sagte dass ich bei jedem Tippen in Richtung KI darüber nachdenke.

00:01:27: jetzt verbrauche ich wieder fünfhundert Milliliter Wasser, weil ich fünfzig Fragen gestellte.

00:01:32: Wie viel Wasser es genau ist und ob man sich diese Gedanken überhaupt machen sollte das wollen wir heute auch klären und wir wollen eben über genau diese Fragen sprechen wie viele Ressourcen verbraucht KI eigentlich?

00:01:46: Wie nachhaltig kann sie sein oder wie ressourcen hungrig wird sie auch in Zukunft noch werden?

00:01:53: weltweiten Folgen hat, dieser aktuelle KI-Boom den wir gerade erleben auch natürlich mit dem zeitgleich erfolgenden Ausbau der Infrastruktur die es eben braucht für diese Technologie Rechenzentren und so weiter.

00:02:07: Die gerade ebenfalls massiv ausgebaut werden.

00:02:10: das Ist alles heute unser Thema in dieser neuen Folge von FAZ Machtprobe, heute in unserer Weltwirtschaftsausgabe und deshalb sitzt auch du lieber Christoph mit mir im Studio.

00:02:23: Schön dass du dabei bist, Christoph Hein!

00:02:26: Ja Du hast mich ja am Bord geholt für ein sehr, sehr schwieriges Thema.

00:02:29: Lass uns mal schauen wie wir das verständlich rüberbringen.

00:02:32: Vor allem müssen wir es auch selber mal verstehen denn ich habe bei manchen Berichten während des Einlesens schon das Gefühl gehabt Da verstehen viele, vieles noch gar nicht.

00:02:41: Also wir drühseln das gemeinsam auf, Sander!

00:02:43: Ich freue mich drauf an diesem Samstag den neunzwanzigsten August.

00:02:47: mein Name ist Sandra Klüber und ich freue mich dass auch sie sich liebe Hörerinnen und Hörern heute mit auf diese Reise mit uns machen.

00:03:03: Christoph du leitest unseren wöchentlichen Newsletter FAZ-Weltwirtschaft.

00:03:07: jeden Donnerstag gibt's da die wichtigsten globalen Wirtschaftsthemen?

00:03:12: Übrigens,

00:03:13: da

00:03:13: hast du mir noch einen kleinen Hinweis gerade vor der Sendung gegeben.

00:03:16: Feiert ihr nächste Woche die hundertste Ausgabe!

00:03:19: Herzlichen Glückwunsch dazu!

00:03:21: Danke lieber Sandra.

00:03:22: es gibt Kuchen bei uns in einer Redaktion und für unsere Leser, die den Newsletter jeden Donnerstag morgen bekommen wird es eine Überraschung geben, weil wir wollen wirklich mal an den Puls der Weltwirtschaft gehen und fragen Menschen die diese veränderten Bedingungen über, die wir hier auch immer in der Machtprobe miteinander reden.

00:03:38: Die diese veränderte Bedingung fühlen Kapitänen in der Straße von Hormuz eine Ärztin in Afrika, der Impfstoff ausgegangen ist.

00:03:47: Also spannende Themen auf die man sich dann ab Donnerstag freuen darf.

00:03:53: Ihr besprecht ja auch bei Weltwirtschaft immer wieder KI-Themen natürlich als eines der größten wichtigsten Themen unserer Zeit.

00:04:01: Wir wollen heute hier aber vor allem über die Infrastruktur sprechen, also sozusagen die Hardware hinter der Software.

00:04:09: Welche Themenbereiche sind in diesem Feld?

00:04:12: Besonders spannend für euch so aus weltwirtschaftlicher Perspektive?

00:04:16: Ja, Sanda.

00:04:16: Wir gucken natürlich viel auf die Länder wo Datencenter KI-Fabriken gebaut werden und wir schauen auf die Bedingungen und dann stellen wir eben fest und das ist das Thema über das wir heute reden dass auch diese vermeintlich sauberen KI Zentren unheimlich viele Ressourcen brauchen Und das hat Folgen für diese Länder und darauf müssen wir genauer gucken.

00:04:36: und da ist in der Vergangenheit vielleicht ein bisschen wenig in diesem ersten KI Hype drüber geschaut worden

00:04:42: Absolut.

00:04:43: Ich würde gerne zum Einstieg mit dir mal ganz kurz auf Zahlen schauen, auch wenn das im Podcast immer ein bisschen sperrig ist.

00:04:50: Aber ich versuche es kurz zu halten.

00:04:52: aber mich hat natürlich interessiert in Vorbereitung auf die Sendung wie sich eigentlich die Nutzerzahlen von so großen Sprachmodellen wie ChatGPT, Claude oder Google Gemini sich entwickelt haben.

00:05:04: und dafür habe ich mir mal konkret ChatGPP rausgepickt immer noch mit Abstand das erfolgreichste Sprachmodell.

00:05:11: Und wenn wir da mal zurückschauen auf die Veröffentlichungen Ende AI ChatGPT veröffentlicht, da war das tatsächlich erstmal so ein Ding was vor allen Dingen von Technikbegeisterten genutzt wurde ausprobiert.

00:05:24: Wurde.

00:05:25: trotzdem hat OpenAI damals schon verkündet innerhalb von fünf Tagen eine Million Nutzer erreicht zu haben ist ja auch schon mal direkt wirklich einen stolze Zahl zum Einstieg.

00:05:38: aber dann ging es wirklich rasant bergauf.

00:05:40: also schon im Jahr und zwanzig als dann immer bessere Modelle auf den Markt kamen hat ChatGPT laut OpenAI dreihundert Millionen Nutzer pro Woche erreicht.

00:05:53: Ja und dann Anfang diesen Jahres waren es schon über neunhundert Millionen, also solche Sprachmodelle sind inzwischen längst zum Massenprodukt geworden.

00:06:03: du hast das heute erst benutzt bei mir was gestern übrigens auch in Vorbereitung auf diese Sendung.

00:06:09: Sie gehören für immer mehr Menschen fest zum Alltag KI?

00:06:13: boomt also.

00:06:14: Nach wie vor, da hat glaube ich keiner Zweifel daran und damit wächst ja aber auch zeitgleich der Bedarf eben an der benötigten Infrastruktur für dieses Software.

00:06:25: Ja und für diese Sendung habe ich mit Professor David Kappel gesprochen.

00:06:30: er forscht und lehrt am Uni Bielefeld zu nachhaltiger künstlicher Intelligenz und er sagt dass dieser aktuelle KI Boom den wir jetzt gerade erleben Zu etwas sehr Positiven in seinen Augen führt nämlich dazu, dass in einer sehr breiten Öffentlichkeit generell ein neues Problembewusstsein entsteht.

00:06:50: Dass man jetzt eben auch merkt.

00:06:52: jeder Klick, jeder Like, jeder Tweet den man abgibt alles was man streamt, alles was über das Internet allgemein kommuniziert verbraucht in irgendeiner Stelle Energie also nicht nur im Endgerät sondern eben auch sehr viel in den Server drinnen.

00:07:08: Verbraucht Energie, verbrauchte Wasser verbraucht andere Ressourcen dadurch, dass der Hardware im Spiel ist.

00:07:13: Und KI hat sich so schnell entwickelt, dass es jetzt einfach ins Bewusstsein gekommen ist.

00:07:18: Das heißt man kann da vielleicht auch was Positives mitnehmen und das auch insgesamt ein bisschen kritischer oder auch ein bisschen global sehen jetzt.

00:07:25: Also was ist das Internet, was passiert da im Hintergrund?

00:07:28: Dass wer für mich so das Beste, was rauskommen könnte.

00:07:31: aber ich glaube, dass das Bewusstsein tatsächlich in den letzten Jahren entstanden ist und dass vorher kaum jemand darüber nachgedacht hätte.

00:07:39: Ja, was Professor Kappel da sagt ist natürlich richtig keine Frage.

00:07:42: Aber ob das was Positives ist wenn ich das jetzt sehe?

00:07:46: Das ist die eine Frage.

00:07:47: nur was kann nicht tun Wenn ich mir mal betrachte wie Länder, wie China oder Indien mit jeweils.

00:07:53: Eins Komma drei Indian eins Komma vier Milliarden Menschen?

00:07:57: Wie hoch die Handydichte da ist und dass diese Modelle alle auf Handys laufen teilweise ja auch quasi automatisch wenn ich etwas eintippe kriege Ich eine KI Antwort.

00:08:06: das führt natürlich dazu Dass ich praktisch keine Möglichkeit der Steuerung dieses Verbrauchs mehr wirklich habe Und dass ich Milliarden von Menschen einbinde.

00:08:15: du hast Ja zu Beginn Die Zahlen genannt und die wachsen Rapide, gerade in Schwellenländern.

00:08:21: Weil es natürlich hilfreich ist mir dort Informationen zu beschaffen wo es ansonsten unter Umständen schwierig war früher Information zu kriegen und deswegen ja ich kann erkennen wo die Probleme liegen Kann ich sie ändern.

00:08:32: nicht sehr einfach würde ich mal vorsichtig sagen.

00:08:36: Nichtsdestotrotz, was David Kappel glaube ich meinte ist das eben natürlich.

00:08:41: Das gesamte Internet nicht nur KI einfach nicht im luftleeren Raum entsteht sondern dass dahinter eben eine wahnsinnig große Industrie steht Rechenzentren Chips Stromleitungen Kraftwerke die entsprechenden Kühlsysteme dafür Bauflächen Rohstoffe die gebraucht werden.

00:08:57: Christoph Welchen Stellen wird wenn wir jetzt nochmal konkret über KI sprechen haben denn Infrastruktur und Standortfragen inzwischen?

00:09:06: Extrem Sandra, weil du kannst natürlich so eine Investition nur dann tätigen wenn du dir sehr sicher sein kannst.

00:09:13: Das ist auch nicht viel anders als bei großen Chemieanlagen Dass du in einem Umfeld bist, wo diese Werke in keiner Form erst mal von Katastrophen betroffen sind.

00:09:22: Das heißt Ad-Beam zum Beispiel oder große Waldbrinde etc.. Zweitens politisch sicher sind es darf nicht nach der nächsten Wahl jemand sagen wir schließen die jetzt alle wieder.

00:09:31: Drittens musst du eine gewisse Akzeptanz in der Bevölkerung haben denn wir müssen sehen dass das riesige Fabriken sind wenn man so will die auch etwas produzieren die aber dafür im Verhältnis wenig Menschen brauchen.

00:09:42: und das ist keine Manufaktur mehr.

00:09:44: Das heißt, ich stelle eine Fabrik auf einer grünen Fläche und stelle im Verhältnis wenig Menschen ein.

00:09:49: Diese Fabrik verbraucht aber wie eben jetzt bekannt wird mehr und mehr sich durchsetzt als Erkenntnis sehr viel Ressourcen.

00:09:56: Und wenn ich das durchdenke dann habe ich am Ende Bauern die ihre Felder flügen und Wasser brauchen und neben denen steht eine Fabik, die ihnen keine Jobs gibt zumindest nicht direkt gibt.

00:10:05: Aber ihr Wasser was sie bisher hatten fliesst nun in diese Fabrik.

00:10:08: Das ist sehr vereinfacht Aber natürlich werden viele Menschen so zu denken beginnen.

00:10:13: Ja, absolut!

00:10:15: Ich habe mir auch mal angeschaut wie sich die KI-Infrastruktur im Moment verteilt.

00:10:20: weltweit und da muss man sagen ist das wirklich extrem zentriert... Man kann sich es denken, natürlich die USA als absoluter Weltführer was die KI Entwicklung angeht.

00:10:30: Ist auch ganz vorne mit dabei was die AI-infrastruktur angeht dann dicht gefolgt von China.

00:10:38: Das sind so die beiden großen Player.

00:10:40: und ansonsten gibt es dann noch andere Länder, in denen auch große Rechenzentren entstehen oder auch schon entstanden sind.

00:10:46: Aber es ist im Endeffekt eine sehr, sehr große Zentrierung von der wir hier sprechen.

00:10:52: Sehr, sehr wenige Länder die nicht nur die Software kontrollieren sondern eben auch die Hardware.

00:10:57: Die Rechenkapazitäten das ist doch nicht ganz unproblematisch oder Christoph?

00:11:02: Das kann problematisch werden denn die haben natürlich auch die Hand auf den Inhalten mehr oder weniger.

00:11:07: wir sehen das ja in den praktisch ständigen Debatten mit dem großen amerikanischen Konzern was sie dürfen was die nicht dürfen für was Sie zahlen müssen was sie so bekommen was sie abgreifen ohne dass wir das in irgendeiner Form monetarisieren können.

00:11:21: Aber es führt eben auch und darüber reden wir ja heute zu einem sehr ungleichen Verbrauch an Ressourcen.

00:11:27: Und das heißt entweder muss ich mehr davon produzieren, sprich beim Strom oder ich nehme sie jemand anderem weg einen anderen Industriezweig zum Beispiel weil ich mich hier rauf konzentriere und dann kommen wir... Ich habe es eben angeschnitten sehr schnell zur Frage der Arbeitsplätze.

00:11:43: Und zweitens müssen wir natürlich sehen dass diese Konzentration gerade in Schwellenländern nicht allzu gut ankommt, denn die wollen auf die Inhalte aber eben auch auf die Hardware wie du eben gesagt hast Zugriff haben.

00:11:56: Die wollen das auch selber haben so wie die Apple iPhone Produktion nach Indien zieht.

00:12:00: da will man eben mehr machen Und das ist nicht ganz einfach unter den Bedingungen

00:12:04: dort.

00:12:05: Aber es ist ja auch wiederum klar, die führenden Unternehmen sind eben alle US-amerikanisch und die wollen natürlich zunächst mal auf amerikanischem Boden ihre Infrastruktur halten – und das hat mir unser US-Wirtschaftskorrespondent Roland Lindner gesagt!

00:12:20: In den USA ist eines der größten Cluster, wenn nicht das größte Cluster der Welt und vor allem sind da die Rechenzentren auch richtig,

00:12:27: richtig groß.

00:12:28: Und innerhalb der USA gibt es auch einige Rechencentrums Korridore.

00:12:33: also es gibt einige Bundesstaaten wo einfach wahnsinnig viele von denen sind.

00:12:37: Virginia ist so ein Beispiel davon!

00:12:39: Das hat einfach oft damit zu tun dass viele Bundesstaate in vielen Regionen direkt auf den Zug aufgesprungen und dachten oh Rechen-Zentrum Klasse, da holen wir quasi Viele Arbeitsplätze und viele, da wird hingebaut.

00:12:52: Und das ist was Gutes.

00:12:53: Das klingt irgendwie nach verarbeitender Industrie und wir wollen das haben.

00:12:58: Deswegen sind gerade am Anfang auch wahnsinnig viele Steueranreize gegeben worden den Unternehmen damit ihre Rechenzentren einstellen.

00:13:06: Roland hat es gerade schon angedeutet.

00:13:08: Es gab sehr viele Steuereinreize in der Vergangenheit und auch aktuell noch.

00:13:13: Donald Trump als US-Präsident hat ja bisher auch eine wahnsinnig KI freundliche, sehr liberale Politik gefahren.

00:13:21: Das hat es den Unternehmen in den USA dann schon extrem leicht gemacht oder?

00:13:25: Aber ja, natürlich.

00:13:26: Wir haben sie ja gesehen bei der Amtsanführung da saßen alle hinter Trump die CEOs und Gründer dieser Unternehmen Und das ist natürlich ein Eldorado für Sie.

00:13:37: überhaupt keine Frage.

00:13:38: wir haben andere Länder nicht vergleichbar mit den USA aber durchaus sehr fortschrittlich wie den südostasiatischen Stadt-Stadt Singapur der sehr viel Datencenter erst mal an Land gezogen hat weil es ein sehr sicherer Standort ist bis an die Zähne bewaffnet, eine Truppeninsel straff geführt.

00:13:55: Da wollte man gerne hin und dann hat Singapur sich gezwungen gesehen schon vor Jahren ein Moratorium für einige Jahre zu verhängen weil sie festgestellt haben Hopla wir sind so beliebt in puncto Ansiedlung Wir können damals ging es um Strom diese Energie nicht mehr erzeugt denn wir hängen am Gas aus Indonesien und davon kriegen wir nicht genug.

00:14:14: In den USA beginnt ein klassischer Verteilungswettkampf erstens Und zweitens müssen wir da auch noch auf Sicherheitsfragen schauen, denn wenn ich so von Wasser abhängig bin und von Strom dann habe ich natürlich auch bei Anschlagsgefahr immer wieder Eingangstore sozusagen wie ich solche riesigen Fabriken mit enormer Vernetzung lahmlegen kann.

00:14:35: Ich kann über das Wasser da rein, ich kann über den Strom da rein und wenn ich sie dann lähme, wenn Sie nicht mehr arbeiten können, wenn sie ausfallen entsteht natürlich in diesen Ländern, die sich darauf konzentrieren plötzlich eine große wirtschaftliche Katastrophe.

00:14:49: Ganz interessanter Punkt den du da ansprichst.

00:14:53: es ist generell in den USA gerade zu beobachten dass ich da so ein bisschen die anfänglicher Euphorie abkühlt um nicht sogar zu sagen das sich der Wind ein bisschen dreht.

00:15:05: Es gibt auf jeden Fall einen durchaus wachsenden Unmut gegenüber der KI eben mit Blick auf ihre Infrastruktur.

00:15:14: Also dadurch, dass immer mehr Rechenzentren gebraucht werden braucht es eben auch immer mehr Standorte für diese Rechen Zentren.

00:15:21: und wie dieser Unmut wächst und wie er sich begründet das wollen wir uns jetzt mal an einem ganz konkreten Beispiel anschauen denn Roland Lindner war vor kurzem in Utah unterwegs am Great Salt Lake.

00:15:34: dort soll ein Wirklich gigantisches Rechenzentrum entstehen und da regt sich durchaus großer Protest im Moment.

00:15:55: Der Great Salt Lake, der größte Salzee der westlichen Hemesphäre.

00:16:08: Das ist der große amerikanische Westen – der mythische amerikanischen Westen.

00:16:12: Weite offene Landschaften, saubere Luft und blaue Himmel.

00:16:16: Dieser Ort, in dem wir uns befinden, ist sehr abgelegen und unberührt.

00:16:22: Ronda Lauritzen lebt hier an Boxelder County und beobachtet seit vielen Jahren wie der große Salzeee immer mehr austrocknet.

00:16:30: Sie zeigt Roland Lindner das ehemalige Ufer.

00:16:33: Ich war da zum ersten Mal, ich fand es ziemlich krass, also ziemlich erschütternd, wie weit das am Ufer schon ausgetrocknet ist.

00:16:41: und die eine Stelle, da ist so ein Bootshafen, da sind aber gar keine Boote, es ist alles trocken und immer noch so.

00:16:48: ein Schild steht da vorsichtig mit den Booten

00:16:50: usw.,

00:16:51: aber da kann einfach kein Boot mehr anlegen.

00:16:54: Ronda erzählt, dass sie noch Videoaufnahmen hat.

00:16:58: Die sie in den Achtzigerjahren als Teenager zeigen.

00:17:01: auf den Aufnahmen lässt sich im salzigen Wasser treiben genau an der Stelle an der Sie jetzt mit Roland Lindner steht.

00:17:08: das Ufer ist inzwischen Kilometer weit weg.

00:17:16: Das ist wie eine Wüste nur in Weiß.

00:17:18: Also es liegt quasi am Boden Salz und alle möglichen anderen Elemente herum ausgetrocknet, aber nicht irgendwie auf eine schöne Art und Weise.

00:17:26: Dass man sich denkt oh das ist ein toller Strand sondern es sieht so ein bisschen unheimlich

00:17:32: aus.".

00:17:33: Jetzt soll hier einen KI-Rechenzentrum mit gigantischen Ausmaßen entstehen – Das Project Stratos.

00:17:40: Ursprünglich sollte das gesamte Areal hundertsechzig Quadratkilometer umfassen.

00:17:44: Eine Fläche doppelt so groß wie die von Manhattan.

00:17:47: Mittlerweile ist Kevin O'Leary, der Investor dieses Projekt voran treibt ein bisschen zurückgerudert.

00:17:53: Er hat gesagt wir machen das kleiner aber auch da ist es nicht ganz klar dass tatsächlich die zum Beispiel die Rechenkapazitäten niedriger ausfallen würden als er das gesagt hat.

00:18:04: vielleicht fällt die Gesamtfläche kleiner aus aber es gibt bisher nicht eine wirklich klare Zusage dass weniger Computer dort stehen werden.

00:18:12: also jetzt geplantes.

00:18:14: Ronda ist Teil einer wachsenden Protestbewegung gegen das Projekt.

00:18:28: Das ist ein wirklich ziemlicher Grassroots-Protest, der von Anwohnern kamen den Leuten die da wohnen, der anfing mit Bürgerversammlungen so wie das eben oft zu der Fall ist, der damit anfing dass Leute versucht haben Politiker aufzurütteln.

00:18:44: Inzwischen haben mehrere Tausend Menschen in Utah schriftlich Widerspruch eingelegt für Ronda etwas ganz Besonderes.

00:18:54: Das ist beispiellos.

00:18:56: So etwas hat es in der Geschichte von Utah noch nie gegeben, die Leute haben ihre fünfzehn Dollar hingeblättert.

00:19:01: um klar zu sagen auf keinen Fall.

00:19:03: insgesamt kam etwa sechzigtausend Dollar zusammen.

00:19:06: das zeigt doch dass Menschen im ganzen Bundesstaat bereit sind Geld zu zahlen um zu sagen das ist mir wichtig.

00:19:13: Der See hat eine immense Bedeutung für die landwirtschaftlich geprägte Region und das sensible Ökosystem.

00:19:20: Er ist jedes Jahr Zwischenstopp für Millionen Zugvögel oder sorgt durch Verdunstung den sogenannten Lake-Effekt für Schnee in den Bergen.

00:19:30: Gegner des Rechenzentrums befürchten, dass das Wasser noch knapper werden könnte weil große Mengen zur Kühlung benötigt werden.

00:19:37: Das konstante Surin der Server könnte Vögel und Bienen in die Irre führen Und auch die Wärme, die das Rechencentrum an die Umgebungen abgibt, könnte zum Problem werden.

00:19:47: Nach Berechnungen der Utah State University könnten die Temperaturen in der Region tagsüber um bis zu zwei Komma acht Grad steigen.

00:19:56: Nachts noch um deutlich mehr.

00:19:58: Trotz allem hat Ronda Verständnis für die Farmer, die ihr Land an Project Stratos verkauft haben.

00:20:06: Die Viehzucht und Landwirtschaft generell ist sehr harte Arbeit.

00:20:09: Wahrscheinlich kommen viele schon lange nur gerade so über die Runden Und dann tacht ein reicher Mensch auf Ich zahle euch den Höchstpreis für dieses Land, dann könnt ihr in Rente gehen und müsst diese harte Arbeit nicht mehr verrichten.

00:20:39: Der Investor verteidigt das Rechenzentrum mit nationalen Interessen und versucht die Gemüter zu beschwichtigen.

00:20:46: Es solle ein geschlossener Kühlkreislauf genutzt werden, der viel nachhaltiger sei als Kritiker fürchten.

00:21:01: Doch genau das bezweifeln viele in Utah – auch Ronda Lauritson.

00:21:08: Wir sehen dieses Land als etwas Besonderes und Heiliges.

00:21:12: Und die Größe und das Ausmaß dieses Projekts sind einfach astronomisch.

00:21:16: Der Stromverbrauch, die Größen von Manhattan – vierzigtausend Hektar hier draußen, die für industrielle Zwecke umgewittnet werden.

00:21:23: Das verändert den Charakter dieses Ortes grundlegend.

00:21:26: Der Wasserverbraucht, der Wärme, der Lärm – nichts davon ist gut!

00:21:30: None of this is good.

00:21:43: Nichts davon ist gut, sagt Ronda Lauritzen und damit ist sie nicht alleine in Utah und vielleicht auch nicht allein in den USA denn die Situation dort am Great Salt Lake zeigt ja fast wie unter einem Brennglas ein deutlich größeres Phänomen was die gesamten USA betrifft.

00:22:02: Wir spüren in den

00:22:03: U.S.A.,

00:22:04: dass dieses ganze KI-Thema, dieses Rechenzentrums Thema das wird ein wirklich nationales Thema.

00:22:10: Das spielt auch eine echte Rolle jetzt mit Blick auf die Midterms, die wir im November haben.

00:22:15: Und viele von den Politikern, die dort zur Wahl stehen, haben entdeckt dass das ein politisches Thema ist und dass sie sich da positionieren müssen.

00:22:23: Wer sie in der Vergangenheit pro Rechenzentrum positioniert hat kann echte Probleme kriegen.

00:22:29: Roland hat mir übrigens auch gesagt, dass es total bemerkenswert ist, Gleichsam aus beiden politischen Lagern kommen in den USA, was er sehr ungewöhnlich fand.

00:22:41: Glaubst du denn Christoph, dass das etwas ist, was auch in anderen Ländern zu einem wichtigen politischen Thema werden könnte?

00:22:48: Also die Standortfrage von Rechenzentren...

00:22:51: Aus meiner Sicht ist es das schon längst.

00:22:54: Denn das hat eine große psychologische Dimension.

00:22:58: Das eine ist bringt mir das was, habe ich was davon?

00:23:02: Und wenn ich da auf Arbeitsplätze gucke dann ist eben die große Frage.

00:23:06: Bekomme ich dort Arbeit und die überwiegende Antwort wird sagen Nein leider nicht!

00:23:10: Die zweite Frage, die jetzt hinzugekommen ist nimmt mir das etwas weg.

00:23:15: Da sind wir bei den Ressourcen Wasser Strom etc.. Und dann sind es natürlich auch noch Fabriken mit einer Technik, von der viele Menschen immer noch leicht verunsichert und verängstigt sind.

00:23:26: Das ist so die Überwachungsstaat als Stichwort, das ist die Lesen alles mit usw.

00:23:31: Das können wir durchdeklinieren.

00:23:33: also das ist insgesamt etwas völlig Neues wo die Menschen noch lange nicht davon überzeugt sind dass es etwas Gutes für sie ist.

00:23:40: Und im Moment, nach dem ersten Schock setzt sich glaube ich weltweit durch ja zumindest eine gewisse Vorsicht im Umgang.

00:23:49: Ich würde nicht zwingend von Ablehnung sprechen aber doch eine gewissen Vorsicht

00:23:54: Ja, absolut.

00:23:55: Und um jetzt noch mal zurück auf das Beispiel USA zu kommen, Roland Lindner hat mir auch gesagt dass die Unternehmen dadurch aus erfinderisch werden um quasi sich die Stimmung hochzuhalten und nicht nur die Politik sondern auch die Menschen eben auf ihre Seite zu ziehen.

00:24:09: er hat da das Beispiel Louisiana gebracht ein Bundesstaat der eher struktur schwach ist und wo sich jetzt ein großes Rechenzentrum von Meta angesiedelt hat.

00:24:19: und die versuchen sich dort so'n bisschen als Heilsbringer zu stilisieren und haben jetzt eben angeboten, große Bonuszahlungen an Lehrkräfte auszuzahlen.

00:24:32: Aus den Steuergeldern das ist gesetzlich dort so ausgehandelt worden und dass sicherlich auch ein Versuch da eben die Bevölkerung mit auf ihre Seite zu ziehen denn irgendwo müssen ja diese Rechenzentren natürlich auch gebaut werden.

00:24:48: Apropos, wenn wir uns mal so ein Rechenzentrum kurz vorstellen vielleicht für Leute die da gar nicht so einen Begriff davon haben.

00:24:55: Wir haben es ja gerade schon in dem Infoblock gehört das sind gigantische Ausmaße.

00:24:59: also in Utah sprechen wir davon eine geplanten Fläche so groß wie Manhattan.

00:25:04: Das sind Anlagen riesige Hallen mit reinen von Aber tausenden Racks in denen die Server laufen.

00:25:11: und wenn man sich das eben vorstellt, es hat ja fast was dystopisches.

00:25:15: Dann kann man vielleicht auch besser nachvollziehen woher dieser immense Strom Bedarf kommt und eben auch der große Wasserbedarf.

00:25:22: denn diese Server die erzeugen das kennt man ja vom heimischen Rechner schon eine Wärme und multipliziert ins aber Tausende ist natürlich eine extreme Wärmer die da entsteht, die dann eben durch große Wasserkühlsysteme abgekühlt werden muss, bevor wir gleich nochmal genauer auf diesen tatsächlichen Ressourcenverbrauch von KI-Rechenzentren zu sprechen kommen.

00:25:48: Siehst du denn irgendwelche Anzeichen dafür dass dieser aktuelle Boom auch was den Ausbau der Infrastruktur angeht nachlassen könnte?

00:25:57: Wir haben jetzt eben über kritische Stimmen gesprochen.

00:25:59: wird das irgendeinen Effekt haben?

00:26:01: wie schätzt Du das ein?

00:26:02: Ja, das ist natürlich schwer zu entscheiden.

00:26:04: Denn wir alle nutzen diese Technik ja!

00:26:06: Das ist ja überhaupt keine Frage und sie wird sich weiter verbreiten.

00:26:10: nur ich will eben die Hardware dazu nicht haben.

00:26:12: Ich erinnere es etwas an die Windkraftdebatte.

00:26:15: Niemand will ein Windrad in seinem Hof oder in Sichtweite haben aber grüne Energie wäre schon schön Und hier muss irgendwann eine Entscheidung fallen.

00:26:25: in der demokratischen Gesellschaft, kann man das eben auch überwahlen lösen.

00:26:28: Sollte man auch ob ich in diese Richtung weitergehen will oder nicht?

00:26:32: Aber wir müssen natürlich mal fairerweise festhalten dass wir sehr wenig darüber wissen.

00:26:37: Wir hören auf der einen Seite dystopien wie uns die KI noch im nächsten Jahr alle entmündigen wird und unser Leben gestalten wird.

00:26:47: Und auf der anderen Seite wie hilfreich es ist, sagen wir eine Medizin etc.

00:26:51: Pp.

00:26:51: dazwischen wird die Wahrheit liegen.

00:26:53: Das ist das eine große Thema.

00:26:55: und das andere ist Was habe ich davon?

00:26:57: Ich habe es schon genannt.

00:26:58: Bekomme ich dort Arbeit und wenn ich die nicht bekomme, gerade in Schwellenländern wichtig, ja wovon will ich denn dann

00:27:04: leben?".

00:27:04: Und dann bist du – ich will jetzt unsere Sendung nicht sprengen durch das Öffnen eines neuen Themas.

00:27:09: aber natürlich bin ich in wirtschaftlicher Sicht sofort bei dem Thema Grundsicherung.

00:27:13: Wovon sollen Menschen leben?

00:27:15: Wenn sie dort keine Arbeit finden, aber dass Wirtschaftswachstum, die Wirtschaftsleistungen hauptsächlich darüber erzielt werden wird, dann bleibt ja nur den nächsten Schritt zu denken.

00:27:26: Abgaben oder nennt es Steuern, erhoben werden aus der Wertschöpfung heraus dieser Rechenzentren Firmen die dahinter stehen und die müssen verteilt werden an Menschen die dafür aber nicht mehr arbeiten müssen.

00:27:38: Eine Welt die wir uns noch ganz schwer vorstellen können eine Welt die natürlich in den großen Schwellenländern praktisch undenkbar ist.

00:27:44: denn dann ist auch die Frage da sind beim Psychologischen womit beschäftigen sich die Menschen in eines Tages?

00:27:50: Und das ist das was ich meine Wir können viel zu wenig im Augenblick einschätzen auf was das hinausläuft.

00:27:55: Ich glaube, bei unserer Sendung heute ist ein gewisses Fundament.

00:27:58: Wir können uns aber alle sechs Monate treffen und über die nächsten Folgen sprechen.

00:28:03: Und das ist am Anfang nicht am Ende!

00:28:06: Jetzt versuche ich mal etwas stümperhaft den Bogen wieder zurückzuschlagen

00:28:11: zu unserem heutigen

00:28:13: Thema.

00:28:14: Das gilt es gleich zu bewerten.

00:28:16: also apropos Geld verdienen.

00:28:20: Ein interessanter Fakt ist ja das müssen wir uns auch mal vor Augen halten, dass es gar nicht so leicht ist mit KI Geld zu verdienen.

00:28:25: Obwohl man ja meinen könnte diese Industrie boomt ohne Ende.

00:28:29: aber Firmen wie Open AI zum Beispiel verdienen keinen Center mit die schreiben rote Zahlen und zwar im Milliardenbereich.

00:28:36: Und das liegt eben genau daran dass der Ausbau der Rechenzentren und auch die Entwicklung neuer KI Modelle wahnsinnig teuer ist.

00:28:43: So teuer dass dabei weitem die durchaus hohen Einnahmen von aufgefressen werden im Moment noch.

00:28:50: Deshalb suchen ja auch die großen Tech-Konzerne nach immer neuen Wegen den KI Ausbau, die KI Infrastruktur weiter zu finanzieren.

00:29:00: Deswegen Christopher würde ich auch ganz gerne einen kurzen Schlenker mit dir machen.

00:29:03: zur Nvidia vorletzte Woche hat der gigantische Chip Konzern ein Pakt geschlossen – mit sechs großen Finanzhäusern unter anderem Goldman Sachs und BlackRock Und dadurch sollen durch Investoren fünfhundert Milliarden Dollar für die KI-Infrastruktur eingesammelt werden.

00:29:23: Man hat den Eindruck, jeden Tag kommt irgend ein neuer Deal.

00:29:26: Und das mit Nvidia und dem ganzen Banken war jetzt einer von diesen Deals und es war eben auch ein bisschen neuartiger Deal dass man versucht ganz neue Finanzwechikel dafür zu schaffen um also richtiggehend in KI zu investieren um außen stehenden Investoren zu erlauben in KI Infrastruktur zu investiren.

00:29:43: Also in sofern von dieser Seite von Nvidia und auch von anderen Unternehmen da ist nur die eine Botschaft zu höher voller Kraft voran und wir brauchen all das.

00:29:55: Wir brauchen all dass, wie Roland gerade zuletzt gesagt hat, all das ist zunächst mal Geld.

00:30:00: Unglaubliche Summen an Geld!

00:30:02: Wir kennen diese Summen eigentlich nur noch aus der schnell hochzuziehenen Rüstung die auch sehr viel Geld verbraucht aber in einem längeren Zeitraum Und jetzt entsteht eine neue Knappheit.

00:30:12: Wir reden eigentlich über Wasser und über Strom, wir könnten aber auch über die Kapitalknappigkeit sprechen, denn diese Konzerne treten in einer gewissen Konkurrenz schon zu starten, die auch Geld aufnehmen.

00:30:23: Dann bin ich am Anleihenmarkt und dann ist eine Konkurrence darum entstanden wer welche Anleihen begeben kann Ob ich lieber eine staatliche Anleihe oder eine von, nehmen wir da ein Beispiel Nvidia zeichne.

00:30:35: Denn auch Geld ist am Ende, ein knappes Gut!

00:30:38: Oder ich druck es nach und dann steigt natürlich die Inflation.

00:30:41: Also auch hier ein Thema was... bislang zu wenig betrachtet worden.

00:30:46: Es kommt so seit einem halben Jahr relativ lauter her, weil auch große Institutionen wie der Internationale Bankenverband AIF beginnen davor zu warnen.

00:30:56: Auch der internationale Währungsfonds hat jetzt gewarnt dass ein Wettrennen um Kapital entsteht zwischen Staaten und zwischen großen Konzernen.

00:31:07: Fakt ist aber, es wird wahnsinnig viel Geld fließen auch in Zukunft.

00:31:12: Was den Ausbau von Rechenzentren und Co angeht?

00:31:15: Wir haben jetzt schon öfter angesprochen, sind doch relativ wage geblieben dass eben genau diese Infrastruktur nicht unbedingt nachhaltig ist.

00:31:25: Ich habe mit David Kappel natürlich darüber gesprochen Und das werden wir gleich noch merken.

00:31:30: Das ist gar nicht so leicht da sehr konkret drüber zu sprechen Aber ich hab ihn erst mal ganz grundsätzlich gefragt Warum eigentlich KI per se nicht besonders nachhaltig ist?

00:31:42: Im Wesentlichen wird da einfach Energie verbrannt.

00:31:44: Immer wenn Daten bewegt werden müssen, muss man Energie einsetzen.

00:31:48: und gerade KI bewegt eben sehr viele Daten im Moment noch.

00:31:51: Das wird sich wahrscheinlich auch nicht

00:31:52: ganz

00:31:54: wegoptimieren lassen weil es einfach inherent in der KI eingebaut ist dass sie eben sehr stark Daten verdichtet und sehr große Datenmengen aufverarbeiten muss.

00:32:02: im Endeffekt weil das ja Ja, der Aufgabe ist.

00:32:04: Und immer wenn das eben passiert dann muss man viel Energie aufwenden.

00:32:07: Das heißt, man muss auf die einen Seite viel Energie reinstecken und auf den anderen Seite Energie wieder wegkühlen.

00:32:14: Ich habe es gerade schon angedeutet David Kappel sagt auch dass es extrem schwer ist was jetzt wirklich den konkreten Strom oder auch Wasserverbrauch angeht verlässliche Zahlen zu nennen.

00:32:24: Das ist extrem schwierig aber... Wenn man es sich ein bisschen kleinteilig anschaut, dann wird's ein bisschen leichter.

00:32:31: Ein bisschen überschaubarer.

00:32:32: Wenn wir uns jetzt mal die konkrete Nutzer-Ebene betrachten da hat er mir gesagt dass ein längerer KI prompt also wenn ich jetzt eine etwas längere Frage oder eine etwas komplexere Frage an die KI stelle das aktuell ungefähr zehnmal so viel Strom verbraucht wie eine Google Anfrage und das entspricht wiederum ungefähr vier wattstunden Und das entspricht und das finde ich dann auch schon sehr eindrücklich ungefähr eine Stunde Brennzeit einer modernen LED.

00:33:05: Das ist so ein einziger Prompt, was der umgerechnet circa an Strom verbraucht.

00:33:11: David Kappel, er forst ja zu nachhaltiger KI sagt aber auch dass sich das in den nächsten Jahren, in die nächsten zehn Jahren deutlich angleichen dürfte.

00:33:20: Er ist dann natürlich sehr optimistisch, was die weitere Entwicklung angeht.

00:33:24: Weiß ja auch, was potenziell möglich ist und er sagt bei KI-Modellen stehen wir da in so einer frühen Entwicklungsphase.

00:33:29: also da ist noch ganz viel Optimierungspotenzial das jetzt auch die Nachhaltigkeit mit Blick auf den Stromverbrauch zum Beispiel angeht.

00:33:37: Da hat er sicherlich recht, das würde ich nie wagen zu bestreiten diese These.

00:33:41: Aber man muss natürlich auch sagen wenn ich vom Istzustand ausgehe dann sind wir wieder bei unserem Punkt Sander den wir jetzt mehrfach angeschnitten haben.

00:33:48: Das können sich nur wenige leisten.

00:33:50: erstens Kapitalknappheit zweitens Wasserknappheid drittens Stromknapperheit.

00:33:54: Wenn du heute auf ein großes Schwellenland und da können wir auch China mit einbeziehen schaust aber ganz sicher auf Indien.

00:34:00: die möchten gerne mitziehen aber von diesem Strom sozusagen sind sie abgeschnitten.

00:34:07: Indien beispielsweise, hat jetzt schon zu wenig Wasser.

00:34:10: Der Pegel oder der Grundwasserstand sinkt laufend und es hängt auch das ist wichtig am Tropf Chinas.

00:34:18: China führt die großen Ströme, die nach Indien-Bangladesh Pakistan fließen über Wasserkraftwerke und kann den Innern sozusagen das Wasser abdrehen.

00:34:27: Und jetzt kommen wir zu deiner Anfangsfrage wenn ich jetzt eine KI Fabrik nennen wir's mal so bauen wollte Ein Standort suchte auf der grünen Wiese und Indien mir ausgucke.

00:34:36: Dann habe ich ein Katastrophenthema unter Umständen, wenn ich an die Küste gehe durch Starkwindereignisse etc.

00:34:42: Ich habe aber auch einen Versorgungsthema.

00:34:44: Ein Land was zwischendurch den Fabriken sagt arbeitet lieber nachts weil wir zu wenig Strom haben.

00:34:49: Was fossile Energie braucht immer mehr Kohle verbrennt zwar versucht Grün zu werden aber noch lange braucht Und was dann zu wenig Wasser hat und immer weniger Wasser bekommt, das erscheint als zumindest gesagt sehr schwieriger Standort für eine Fabrik die genau dieses Massenweise braucht.

00:35:08: Absolut, du redest ja hier auch von Ungerechtigkeiten, Ungleichheiten und ungleicher Verteilung auf der Welt.

00:35:14: Und in dem Zusammenhang finde ich auch eine Sache bemerkenswert nämlich die Tatsache dass viele Unternehmen wenn sie Aufrechenzentren setzen eine Rolle rückwärts machen was ihre eigenen Nachhaltigkeitsziele zum Beispiel angeht worunter dann im Endeffekt wieder ärmere Länder leiden wenn das letztlich im Klimawandel mündet.

00:35:35: also ein Beispiel, was mir da untergekommen ist, ist Amazon.

00:35:39: Die gerade ein sehr großes Rechenzentrum in Texas planen und tatsächlich ist da der Plan ein riesiges Gaskraftwerk zu bauen, zu errichten also wieder auf fossile Energie zu setzen um den Strom für das Rechen Zentrum zur Verfügung zu stellen Hintergrund dass man sich so bisschen unabhängig natürlich von den Stromnetzen machen will hat aber zur Folge die größte Emissionsquelle der USA werden könnte, wenn dieses Kraftwerk tatsächlich so gebaut wird.

00:36:10: Denn die texanischen Behörden haben genehmigt dass das jährlich dreiunddreißig Millionen Tonnen CO-Zweih ausstoßen dürfte.

00:36:19: Ist irre oder?

00:36:19: Wenn man sich das überlegt...

00:36:21: Das ist irre um es mal locker zu sagen!

00:36:23: Es ist aber natürlich auch wirklich brandgefährlich weil wir schieben das Thema Klimawandel immer weiter hinaus.

00:36:30: Wir schaffen uns eine Technik an, um es mal so auszudrücken die so viel Ressourcen verbraucht dass der Klimawandel eher angetrieben wird.

00:36:37: denn natürlich werden Schwellenländer sagen wir brauchen diese Technologie.

00:36:41: wir können uns nicht nur in amerikanische Hände begeben den man sieht ja jetzt auch in der politischen Situation bei Donald Trump wie gefährlich das sein kann sich abhängig zu machen von jemand.

00:36:50: was denn wenn der Datenströme kappt weil ihm irgendein Zoll oder irgendeinen Verhalten eines Landes nicht gefällt.

00:36:57: Also brauchen die eigene Rechenzentren, das wird jeder Politiker versuchen durchzusetzen und die Folge du hast sie jetzt auch mehrfach geschildert wird sein Sie brauchen ihr Wasser und ihre knappe Energie um auch diese Zentren zu fördern.

00:37:10: Das hat schon eine verteidigungspolitische Dimension natürlich Und dieses Wasser und dieser Strom steht niemand an der Mehr zur Verfügung.

00:37:18: Und wenn das keine Arbeitsplätze bringt und es bringt im Verhältnis wenig, dann schaffe ich ein wachsendes Problem.

00:37:23: Wir hatten die Maschinenstörmer, die Luditen – und das ist ja etwas was man eigentlich ungern sagt in diesem Zusammenhang!

00:37:29: Was aber inzwischen durch die Köpfe vieler Soziologen gerade in den Schwellenländern geistert?

00:37:34: Wie reagiert die Bevölkerung darauf, wenn wir ihr nicht Geld in irgendeiner Form als Entschädigung dafür geben?

00:37:43: Ja, wir haben jetzt über den Stromverbrauch gesprochen und auch schon über den Wasserverbraucht der ja letztlich auch mit dem Strom Verbrauch zusammenhängt.

00:37:51: Und mit Blick auf den Wasserbedarf von KI und auch den steigenden Wasserbedarf von KI in Zukunft gab es einen vielbeachteten UN-Bericht, der diesen Sommer veröffentlicht wurde und daraus gehen wirklich alarmierende Zahlen auch hervor Denn dieser Bericht kommt zu dem Schluss das bis KI einen Wasserbedarf von neun, drei Billionen Liter Wasser hat.

00:38:19: Das ist eine große Zahl aber auch ein bisschen abstrakt.

00:38:24: Deswegen hat die UN das auch runtergerechnet auf den Wasserbedarf von Menschen und zwar entspricht es dem jährlichen Wasserbedorf von eins, drei Milliarden Menschen.

00:38:36: Wirklich erschütternde Zahlen

00:38:38: und eins Komma drei Milliarden Sander.

00:38:40: das werfe ich jetzt einfach mal rein damit wir uns ein bisschen besser vorstellen können.

00:38:43: China hat Eins Komma Drei Milliarden Einwohner Indien hat Eins Kommer vier.

00:38:47: also was du gerade gesagt hast ist der Verbrauch sozusagen von einem ganzen chinesischen oder indischen Volk

00:38:54: absolut.

00:38:55: eine kleine Einschränkung möchte ich da noch machen an der Stelle.

00:38:58: Das ist etwas auf dass mich auch David Kappel nochmal hingewiesen hat der diesen Bericht auch etwas kritisiert hat in gewissen Punkten und einer ist eben, dass diese eins Komma drei Milliarden Menschen Menschen der Sub-Sahara sind.

00:39:12: Und die haben einen deutlich geringeren pro Kopf Wasserverbrauch als wir es in der westlichen Welt zum Beispiel haben.

00:39:19: das soll jetzt gar nicht schmälern ist immer noch ein gigantischer wasser verbraucht den KI da haben könnte.

00:39:24: aber Das wollte ich an der stelle nicht unerwähnt lassen.

00:39:28: Ja absolut richtig, das ist halt immer unser Vergleich wenn wir umrechnen in Fußballfelder oder Containerschiffe.

00:39:34: Das hinkt immerhin

00:39:35: so vorne

00:39:36: Schwimmbäder hast du auch noch?

00:39:37: Oder Badewannen.

00:39:38: also wir haben dann viel zur Auswahl und müssen uns mal nicht sagen niemand weiß es Wir wissen schon lange nicht aber auch die Forscher wissen es nicht.

00:39:45: richtig ist Aber dass wir uns alle Gedanken darüber machen müssen wir kommen nicht um hin Dass diese Verbrauchs Mengen unglaublich sind Und Dann suchen wir immer nach vergleichen und die Hingene alle und deswegen können wir sie auch lassen.

00:39:58: Aber verstehen müssen wir es schon, denn sonst können wir keine Antwort auf die Herausforderung finden, die diese Technik uns stellen wird.

00:40:06: Absolut, du sagst es ist wahnsinnig schwer da wirklich konkrete Zahlen zu nennen.

00:40:10: Man muss sich aber trotzdem die Dimension vor Augen führen.

00:40:14: und David Kappel hat nochmal mit Blick auch auf diesen UN-Bericht gesagt dass eine Kritik an den Zahlen zu denen dieser Bericht kommt die zurecht alarmierend sind das da eben Grundlage war dass man davon ausgeht dass ich KI in einer Exponentialkurve entwickeln wird und da sagt er da würde er nicht mitgehen.

00:40:33: Wenn man es jetzt nicht schafft, KI effizienter zu machen so dass eben nicht KI so viele Ressourcen einsetzt wie zwanzig Prozent der Menschheit dann wird diese Technologie einfach nicht in dem Umfang benutzt werden.

00:40:44: In den naheligen Zeiträumen.

00:40:47: und was ist da noch wahrscheinlicher der Fall?

00:40:49: Dass die Technologie effizenter wird weil je mehr Ressoursen sie einsetzt umso teurer ist sie auch.

00:40:53: das heißt es wird auch zwischen den Betreibern von KI reichen Zentren einfach doch nur Druck da sein auch wenn Energie sehr billig ist Auch wenn Wasser in vielen Regionen auch günstig verfügbar ist und der Druck nicht besonders stark ist.

00:41:07: Wird man trotzdem ein Wettbewerbsvorteil haben, weil man jetzt eine effizientere KI baut?

00:41:11: Und da sind wir noch lange nicht in der

00:41:12: Talsole.".

00:41:13: Da hat er natürlich recht – das ist überhaupt keine Frage!

00:41:15: Wir können die Zukunft nicht lesen und alle arbeiten daran, dass der Verbrauch sinkt oder zumindest nicht exponentiell steigt aber der Verbauch ist schon hoch.

00:41:24: Das ist auch ein Fakt.

00:41:25: Aber ich gebe dir mal ein anderes Beispiel was dich vielleicht verblüffen wird.

00:41:29: es gibt ja dieses kleine Himalaya Königreich, Bhutan.

00:41:33: Und wir haben in den vergangenen Tagen hören wir Horrormeldungen aus Nepal von der Gletscherflut die dort entstanden ist und Hunderte Menschen so viel wissen wir bis jetzt in den Tod gerissen hat.

00:41:43: Bhutan auch an Land was extrem viel Wasser hat was vom Himalaja her runter kommt.

00:41:49: und die haben das so geschickt gelöst dass sie Bitcoins schürften mit diesem Wasser.

00:41:53: Sie haben damit begonnen Bitcoin zu schürfen weil sie Energie im Überfluss haben Wasserenergie.

00:41:59: Das ist so ein Standort von dem wir gerade gehört haben, der Wasser im Überfluss hat, der das natürlich machen kann.

00:42:05: Aber viele, viele Länder auf der Welt und deren Zahl steigt, haben leider zu wenig Wasser und die Konzentration auf solche Länder, die dann oft klein sind und die restliche Infrastruktur nicht mitbringen wäre für KI-Rechenzentren so nicht denkbar.

00:42:20: Wenn wir über den Wasserverbrauch von Rechenzentern oder von künstlicher Intelligenz im Allgemeinen sprechen, nehme ich da zum Beispiel die Chipherstellung oder das Erschließen von seltenen Erden schon mit dazu.

00:42:33: Oder wo mache ich eigentlich einen Punkt?

00:42:35: Was zählt da alles mit rein und...

00:42:37: Die Liefer- und Produktionskette, die du ansprichst bis hin zu einem Schiffsteasel.

00:42:41: Absolut!

00:42:41: Wenn nicht Maschinen von A nach B transportieren.

00:42:43: Müsste

00:42:43: man konsequenterweise hier alles in die Gesamtrechnung mit einbeziehen?

00:42:46: Das tue

00:42:46: ich auch in der Autoproduktion.

00:42:48: Zum Beispiel rechne ich das ein wenn ich die Umweltbilanz eines Automobilherstellers erstelle.

00:42:52: Absulut absolut.

00:42:53: aber Ich habe mir für die Sendung hier vorgenommen ist ein bisschen Kräter zu machen und da dann vielleicht auch ein bisschen konkreteren Aussagen zu kommen.

00:43:01: Weil ich auch David Kappel gefragt habe, was könnte man denn zum Beispiel mit Gewissheit sagen?

00:43:06: Da hat er mir das Beispiel genannt, dass man schon berechnen kann.

00:43:09: Das hat er in seiner Arbeitsgruppe getan wie viel Wasser verbraucht wird zum Beispiel eben auch von so einer einzelnen KI-Anfrage die du heute Morgen gestellt hast

00:43:20: z.B.,

00:43:20: ich weiß nicht, wie komplex sie war?

00:43:21: Das müsste wieder etwas komplexere sein.

00:43:23: aber dann... Ich

00:43:24: habe dir gesagt, Siebzig Seiten übersetzen lassen,

00:43:26: ich

00:43:26: glaube jetzt muss ich mich schuldig fühlen bevor Herr Kappel überhaupt rechnen lassen oder?

00:43:31: Sehr

00:43:31: komplex!

00:43:33: Mittelkomplexe Anfrage hätte so einen Verbrauch von einem Schnapsglaswasser, also sagen wir mal zwanzig Milliliter.

00:43:40: Das klingt ja jetzt erstmal nicht so viel aber man muss das ganze auch mal hochrechnen.

00:43:44: eine kleine Schätzfrage Christoph wie viele Anfragen bekommt ChatGPT jeden Tag im Moment?

00:43:50: Ich passe und erkläre meine Niederlage ohne zu zögern.

00:43:53: ich weiß es nicht.

00:43:55: Es sind Zwei Komma Fünf Milliarden.

00:43:57: Und das hast du über Chatchi-Pd herausgefunden, oder?

00:44:00: Absolut!

00:44:01: Einschnapsglas Wasser für dich.

00:44:04: Auf jeden Fall habe ich dann auch die KI das nochmal ausrechnen lassen, was das denn jetzt in Gesamtsumme bedeutet.

00:44:09: Und da sind wir jetzt schon gleich bei den Schwimmbecken, die ich dir versprochen habe.

00:44:12: Das sind nämlich fünfzig Millionen Liter Wasser und das entspricht der Füllung von zwanzig Olympiabecken also zwanzichfünfzig Meter Becken jeden Tag und dass ganz allein durch die Anfragen die ChatGPT bekommt.

00:44:28: Wir haben jetzt heute schon viel darüber gesprochen, dass es auch in Zukunft ja zu Verteilungskämpfen eben über die Standorte von im Rechenzentren kommen könnte.

00:44:39: Das ist auch wirklich zur Verteidigungskämpfe was die Ressourcen wie Wasser angeht kommen könnte.

00:44:44: ein Punkt den ich sehr spannend fand im Gespräch mit Roland Lindner würde ich da gerne noch ergänzen der nämlich gesagt hat das es hier auch durchaus Vertreter gibt die sagen Könnt ihr auch passieren, dass wir es wirklich hier mit einer Blase zu tun haben?

00:44:59: Was passiert eigentlich wenn diese KI-Blase in absehbarer Zeit platzt?

00:45:04: Rechenzentren gibt's ja schon sehr lange und es war nie so was wahnsinnig Kontroverses.

00:45:11: Aber jetzt ist es natürlich so, es werden exponentiell mehr Rechencentren gebaut und damit wird das den Leuten erst mal richtig bewusst.

00:45:19: Und die Leute fragen sich natürlich auf Was habe ich eigentlich davon von diesen Rechenzentren?

00:45:25: Natürlich gibt es Arbeitsplätze, aber in den Rechen-Zentren selbst eigentlich gar nicht so furchtbar viele.

00:45:31: Man braucht sie natürlich für die Bauarbeiten und im Moment wird wahnsinnig viel gebaut.

00:45:34: also Bauarbeit dann geht's im Moment super!

00:45:36: Aber wenn die dann erst mal alle stehen Dann braucht man eigentlich gar nichts mehr zu viele Leute.

00:45:42: Eine andere Sorge, die ich auch durchaus valide finde ist Es wird ja viel über die Sorge nach einer möglichen KI Blase gesprochen viel zuviel gebaut wird und dass sich die ganzen KI-Investitionen aber nicht auszahlen werden.

00:45:57: Und es gibt verschiedene Denkschulen, manche finden das eine Blase.

00:46:00: Manche finden es, es gibt keine Blase!

00:46:03: Aber wenn es eben eine gibt dann brauchen wir vielleicht die ganzen Rechenzentren alle gar nicht.

00:46:07: Dann stehen die aber alle in der Gegend rum und haben lauter Industrieruinen.

00:46:11: Das sind berechtigte Sorgen, die Leute

00:46:13: haben.".

00:46:13: Ja, da hat Roland Lindner natürlich recht.

00:46:15: Diese Gefahr besteht ganz ohne Zweifel.

00:46:17: und was Industrie, Ruin oder Brachen bedeuten das kennen wir ja auch in Deutschland.

00:46:22: Manche werden umgebaut wie zum Beispiel alte Kohlezechen.

00:46:25: Da entstehen ja auch tolle neue Sachen draus.

00:46:27: jetzt haben viele Kaufhäuser die wir nicht mehr brauchen nach dem ganzen Thema im K-Stadt Kaufhof wo dann Wohnungen entstehen sollen.

00:46:35: Das kann man alles machen in einem solchen Maßstab oder versuchen kostet viel Geld.

00:46:39: aber Diese Größenordnung, die du ja eben auch beschrieben hast.

00:46:43: Die dort jetzt entsteht.

00:46:45: Die wollen wir nicht als Brachen haben ist vollkommen klar und dafür hat keiner Verwendung Und das wäre schon eine Horrorvision kann man nicht anders sagen.

00:46:54: Dir vielleicht auch gar nicht eintritt?

00:46:56: Überhaupt

00:46:57: nicht!

00:46:57: So weit

00:46:58: wollen wir ja nicht denken.

00:46:59: Ganz genau.

00:47:01: Im Moment haben wir ja den Status quo.

00:47:03: Es wird fleißig gebaut eben an genau diesen Rechenzentren mit der Hoffnung, dass sie nicht zu Industrie ruinen werden.

00:47:10: und David Kappel hat auch noch mal gesagt das es doch eine große Spanne gibt was die Nachhaltigkeit von solchen Rechencentren angeht.

00:47:18: also gerade ältere Rechen Zentren sind sehr wasserintensiv und dann auch nicht besonders nachhaltig.

00:47:25: aber es gibt eben auch sehr moderne Rechen Centren die tatsächlich auch ziemlich sein können, vor allem im Vergleich mit anderen wasserintensiven Industrien.

00:47:35: Ich denke jetzt an die Stahlindustrie oder so.

00:47:37: also da sind solche Rechenzentren dann vergleichsweise nachhaltig.

00:47:42: aber er sieht tatsächlich ein ganz großes Dilemma was diese Rechencentren angeht und zwar dass die KI eigentlich als voll elektrifizierte Technik das Potenzial hätte Total nachhaltig zu sein, aber dass das Potenzial eben im Moment überhaupt nicht ausgeschöpft wird.

00:48:01: Das ist die Chance.

00:48:03: und das Problem gleichzeitig wieder bei digitalen Technologien, dass man eigentlich die Möglichkeit hätte es sehr gut zu machen, sehr nachhaltigt zu machen.

00:48:12: Es wäre in der Technologie eigentlich schon eingebaut, aber man tut's halt nicht weil die wirtschaftlichen Anreize... Eigentlich sind das möglichst billig zu machen und Nachhaltigkeit, Energieverbrauch usw.

00:48:21: immer im Moment kein großer Anreiz ist.

00:48:24: Im Moment geht es wirklich so der Erste zu sein und möglichst schnell reinzugehen und dann kann man im Nachgang vielleicht versuchen hier noch effizienter zu werden.

00:48:33: wie schon erwähnt ich glaube dass viele von den großen also die Firmen jetzt wirklich die ersten waren das so stark zu skalieren sehen das auch eher als einen unnötigen Wettbewerbsdruck.

00:48:42: wenn jetzt die Technologien effizenter wären weil sie schon gut platziert sind jetzt Das heißt, die haben sich mit dem Energieverbrauch und den Ressourcenverbrauchen schon arrangiert.

00:48:52: Und das ist Teil ihrer Strategie zum gewissen Teil.

00:48:58: Da gibt es eben viele unterschiedliche Interessen natürlich so wie immer wenn wo viel Geld im Spiel ist Und KI-Firmen und Investoren wie zum Beispiel Kevin O'Leary, der ja in Utah, wie wir im Block gehört haben dieses große Rechenzentrum plant.

00:49:12: Die führen dann immer das Totschlagargument an dass eben KI-Infrastruktur im nationalen Interesse ist und es tatsächlich wichtig ist im geopolitischen Wettbewerb zu bestehen.

00:49:24: Christoph muss man vielleicht auch einfach sagen so bitter das vielleicht ist, dass diese Industrie so bahnbrechend und so wichtig dass man dann Nachhaltigkeitsaspekte vielleicht wirklich ein bisschen unterordnen muss.

00:49:36: oder ist das zu kurz gedacht?

00:49:38: Also, kurz gedacht ist es sicher.

00:49:39: Ob's zu kurz gedacht ist, ist die nächste Frage.

00:49:42: Wir hoffen natürlich, dass es auf Dauer einen Marktdruck gibt in der Richtung,

00:49:46: dass

00:49:46: auch diese Firmen, diese Investoren umweltgerechter oder klimagerechter arbeiten weil es eben mehr wert ist den sie dadurch haben.

00:49:54: Die EU regelt ja nun eine ganze Menge in dieser Richtung Und davor können die sich auch nicht wegducken.

00:50:00: Wir kennen das aus der Stahlproduktion, wir kennen es aus der Automobilindustrie

00:50:04: etc.,

00:50:04: pp.

00:50:05: aber richtig ist auch dass du im Moment natürlich eine Bonanza hast wo jeder das baut was er kann und wir haben uns wie bei der Steuervermeidung einige Länder in diesem Fall natürlich die USA bieten denen eine Spielfläche die sie nutzen und dagegen kommst Du mit einem anderen Ansatz zumindest in der Frühphase eines solchen Investitionsbooms sicherlich nicht an.

00:50:27: Also werden wir erfahren, dass wir immer mehr Ressourcen verbrauchen um diese Technik nutzen zu können und müssen uns dann in den Demokratien überlegen ob wir das in dieser Form mitmachen.

00:50:39: Ob wir das wollen denn wieder zurückzugehen und sagen KI muss mal so einen Versuch im frühen ein zwanzigsten Jahrhundert und da springen wir wieder raus?

00:50:49: Das war es eigentlich nicht!

00:50:50: Das kann ich mir nun wirklich schwer vorstellen.

00:50:53: Wir müssen andere Wege finden eine vernünftige Umsetzung von KI zu betreiben und ich fürchte allerdings, dass sowas dauert dann oft auch Jahrzehnte.

00:51:02: Wenn uns nicht die KI selbst überholt zwischendurch, denn natürlich gibt es durchaus Denker, die sagen, sie schalten uns Menschen sowieso ab.

00:51:09: Und dann hat sich diese ganze Debatte, die wir beide hier führen, sowieso erledigt.

00:51:13: aber wenn wir mal ein Grundoptimismus behalten...

00:51:15: Ja bitte!

00:51:16: Ich habe das schon geahnt, ich sag mir das ja auch immer selber, dann wird das so nicht kommen mit den Maschinen.

00:51:23: Das wird das zu regeln sein.

00:51:25: Es muss geregelt werden und der Druck, es zu regelen, wird steigen auch wenn im Moment noch sehr wenig davon zu spüren ist.

00:51:32: Da geht auch David Kappel mit und sagt dass es aber eben schon jetzt sehr wichtig ist da die Weichen zu stellen denn wir sprechen ja einfach über endliche Ressourcen um dies hier geht.

00:51:45: Die Menschheit als Spezies insgesamt wird in absehbarer Zeit einen substanziellen Anteil ihres Ressourcenumsatzes in dieser Datenverarbeitung, in der Kommunikation haben.

00:51:59: Und das ist einfach etwas was in unserer Gesellschafts-Zonen wichtigen Platz einnimmt inzwischen.

00:52:04: So gerade die jüngeren Generationen verpengern so viel Zeit mit dem Handy jeder benutzt eigentlich für die Arbeit in irgendeiner Form Computer.

00:52:11: Das spiegelt sich natürlich auch wieder in unserem Ressursenverbrauch.

00:52:14: Das muss auch so sein.

00:52:16: dass wird nicht mehr weggehen denke ich Und das wird halt andere große Verbraucher auch zum Stück weit vertreiben.

00:52:22: Im Endeffekt hat man halt diesen Kuchen an Ressourcen, da wir auf einem endlichen Planeten wohnen, den man irgendwie aufteilen muss zwischen dem Menschen und zwischen den Technologien die man nutzt.

00:52:34: Das wird sich Richtung digitale Technologiene verschieben.

00:52:38: noch weiter ist es jetzt im Moment der Falles weil sie auch immer größeren Stellen werden in unserem Leben einnehmen.

00:52:43: Er sagt dass die Datenverarbeitung in absehbarer Zeit einen substanziellen Anteil des Ressourcenumsatzes haben wird.

00:52:53: Endliche Ressursen auf dieser Welt und ein Schier unendlich skalierbarer Bedarf, wenn wir jetzt davon ausgehen dass KI erstmal skalierba ist wie groß schätzt du die Herausforderungen ein?

00:53:03: zum Abschluss Christoph, die da in Zukunft weltweit auf uns zukommt?

00:53:07: Riesig!

00:53:08: Und wir können sie noch gar nicht einschätzen denn wir haben ja überhaupt nicht über die Nebeneffekte geredet.

00:53:12: ich meine wenn wir heute darüber reden ob ich Kindern soziale Netzwerke, den Zugang zu sozialen Netzwerken bis zum Alter von zwölf oder vierzehn oder sonst was.

00:53:21: Und der Sage nachdem das jahrelang schon der Fall war wir sehen welche Folgen es hat dann versuchen wir da etwas einzufangen was minimal ist in seinem Vergleich zur Thematik die wir heute angeschnitten haben.

00:53:33: Und insofern sind diese Herausforderungen enorm und wir haben ein paar Mal auch mit Roland Lindner, in New York auch darüber geredet was es überhaupt für das menschliche Zusammenleben.

00:53:42: Das Einkommen den Arbeitsalltag, den menschlichen Alltag bedeutet diese Technik breit auszurollen und zu skalieren.

00:53:49: Und das ist ein Thema für sich.

00:53:51: also Wir finden noch bis jetzt überhaupt keine Möglichkeit das was da auf uns zukommt einzuordnen!

00:53:58: Wir haben einzelne Schlaglichter sind heute drauf geworfen Wasser Strom menschliche Arbeitskraft in Ansätzen.

00:54:05: Aber das Gesamtpaket, das können wir noch gar nicht einordnen.

00:54:08: und ob es dann wieder einfangen können falls wir es nicht wollen den bestimmten Gesellschaften ist eine weitergehende Frage.

00:54:16: Übrigens eine Sache zum Abschluss noch die bei mir im Freundeskreis schon immer wieder für Diskussionen gesorgt hat ist die Frage ob man denn jetzt im Umgang mit der KI Bitte und danke weglassen soll oder nicht gerade wenn wir über Nachhaltigkeit sprechen denn es heißt ja immer wieder dass das auch so ein total unnötiger Ressourcenverbrauch ist.

00:54:37: Deswegen habe ich das auch mir von David Kappel mal erklären lassen und das möchte ich dir auch noch mitgeben und Ihnen natürlich zum Abschluss, denn er sagt nein!

00:54:47: Wer will, soll da bitte nicht darauf verzichten.

00:54:51: Das wäre wirklich marginal was das an Ressourcen verbraucht und er sieht auch viel mehr die Unternehmen in der Pflicht dafür eine technische Lösung zu finden.

00:55:00: Er sagt es wäre ein leichtes Kassch oder ähnliches einzuführen um so etwas dann direkt rauszufiltern dass das eben gar keine Rechenleistung mehr verbrauchten.

00:55:09: Dir lieber Christoph kann ich jetzt aber auf jeden Fall ganz ressourcenschonend Danke sagen für dieses spannende Gespräch.

00:55:16: Wir sind nämlich schon am Ende angekommen, ganz herzlichen Dank!

00:55:20: Liebe seiner Mehrheitsspaß gemacht obwohl es ein echt ernstes Thema ist und wir auch zwangsläufig nur an der Oberfläche kratzen können.

00:55:27: ich verbrauche jetzt Ressourcen indem ich einmal tief Luft hole und sage wir kriegen das schon hin aber wir wissen ehrlich gesagt noch nicht wie.

00:55:34: und gut dass wir eingestiegen sind.

00:55:36: dank dir für die Einladung heute.

00:55:38: Ja, das war's für heute hier bei FAZ Machtprobe in der Weltwirtschaftsausgabe.

00:55:43: Falls Sie es nicht ohnehin schon getan haben dann abonnieren sie doch gerne unseren wöchentlichen Newsletter FAZ-Weltwirtschaft!

00:55:50: Wenn Sie das jetzt tun sind Sie auch direkt der erste Leser der hundertsten Ausgabe die am Donnerstag erscheint.

00:55:58: Vielen Dank Ihnen fürs Zuhören.

00:56:00: wie denken Sie denn über diesen KI Boom den wir gerade erleben und der auch mehr Ressourcen verbraucht als man denken könnte.

00:56:08: Schreiben Sie uns doch gerne eine E-Mail an podcastatfhz.de.

00:56:14: Vielen Dank an Johanna Westermann, Lilly Bielewski und Josefine Bewerunge für die Mitarbeit an dieser Sendung.

00:56:20: Machen sie es gut!

00:56:21: Bis bald.