00:00:04: Zuallererst muss ich einmal Danke sagen an Sie, für die vielen Zuschriften nach unserer Sendung gestern mit Ihr Kachelmann.

00:00:13: Ich habe es mir schon fast gedacht dass sie seine harte Kritik an Deutschland und uns Deutschen ähnlich bewerten wie ich es schon während des Gesprächs getan hab da man ja tatsächlich ein paar gute Punkte dabei wenn man sich den Sackasmus mal wegdenkt.

00:00:30: Heute versprochen kommen wir komplett ohne Sackgasmus aus.

00:00:34: Wir sprechen über die deutsche Reaktion auf den versuchten Drohnenanschlag am Flughafen, lad sich vor ziemlich genau vier

00:00:41: Wochen

00:00:42: und dazu habe ich den Politikwissenschaftler Carlo Masala eingeladen der tatsächlich einiges zu diesem hybriden Krieg der Russen gegen uns und unserer Reaktionen zu sagen

00:00:53: hat.

00:00:54: Also ist eine Logik, die man nachvollziehen kann zu sagen wir zeigen jetzt in Russen mal dass wir auch Dinge in Russland tun können.

00:01:01: Das war ein kleiner Vorgeschmack und damit herzlich willkommen beim FAZ Podcast für Deutschland an diesem Mittwoch.

00:01:07: Wir haben den zweiten September und ich bin Andreas

00:01:10: Krobock

00:01:14: Falls Sie nicht mehr ganz genau vor Augen haben, was sich am vierten August am Flughafen Leipzig und in den Tagen danach abgespielt hat.

00:01:23: In den nächsten vier Minuten bringen wir sie nochmal kurz und knapp auf

00:01:27: Stand.".

00:01:28: Mein Kollege Felix Hoffmann hat sich diese Angelegenheit noch mal ganz genau angeschaut.

00:01:42: Eine Drohne schwebt in niedriger Höhe über dem Flugfeld.

00:01:46: Mit einem Tritt bringt der Mitarbeiter die Drohnen zum Absturz und verhindert so womöglich eine Katastrophe, denn wie sich kurz darauf herausstellt ist die Drohn mit Sprengstoff bestückt – nur ein technischer Defekt am Zünder verhinderte die Explosion.

00:02:01: Kurz darauf muss auch ein DHL-Frachtflugzeug in Leipzig durchstarten.

00:02:05: Grund ist der Zusammenprall mit einem unidentifizierten Flugobjekt.

00:02:09: Laut aktuellen Ermittlungserkennissen soll es sich dabei aber wohl nicht um eine weitere Drohne gehandelt haben.

00:02:15: Der Ort der Vorfälle scheint kein Zufall zu sein, vom Flughafen Leipzig-Halle werden militärische Transporte abgewickelt.

00:02:22: auch Munitionslieferungen an die Ukraine werden dort verladen.

00:02:25: Noch beunruhigender – Die DrohNE, die von dem Flughafenmitarbeiter aus der Luft getreten wurde war zuvor von der Tragfläche eines abgestellten Frachtflugzeugs abgepraltet Und zwar nicht von irgendeinem Flugzeug, sondern einem von zwei ukrainischen Antonov-Maschinen.

00:02:41: Eine davon war beladen mit Munition und Rüstungsgütern für die Ukraine.

00:02:46: Der Verdacht Russland könne hinter dem Anschlagsversuch stecken steht deshalb schnell im Raum.

00:02:51: Doch zunächst hält sich die Bundesregierung zurück hier Innenminister Alexander Dobrindt kurz nach dem Drohnenfund in Leipzig Anfang August.

00:02:59: Alles das was ich auch heute gesehen habe

00:03:01: ist höchst

00:03:02: professionelle Arbeit an der Drohne an dem Bereich des Sprengsatzes, sodass man daraus seine Rückschlüsse ziehen kann.

00:03:11: Aber noch nichts beweisen

00:03:13: können.".

00:03:15: Von hybriden Angriffen fremder Mächte spricht die Bundesregierung – das Ausmaß des Angriffsversuchs kommt in den folgenden Wochen Stück für Stück ans Licht.

00:03:23: Zehn Tage nach dem Drohenfund auf dem Flughafengelände findet die Polizei eine weitere Drohne.

00:03:28: Sie liegt auf einem Feld westlich des Flughafen.

00:03:31: auch sie scheint mit Sprendstoff bestückt gewesen zu sein!

00:03:35: In Kurstdorf, einem Ort in der Nähe des Flughafens finden Ermittler wenig später weitere Spuren.

00:03:40: Eine Antennenanlage mit Klebeband an einem Baum befestigt – Mitteilteile die zu einer weiteren Drohne gehören könnten und eine Brandstelle, an der möglicherweise eine Detonation zum Test ausgelöst wurde.

00:03:53: Die Hinweise auf Russland als Urheber des Angriffs verdichten sich.

00:03:57: Bundeskanzler Friedrich Merz droht den Drahtziehern mit schweren Konsequenzen ohne aber zu sagen wer die Täter sind.

00:04:13: Nach

00:04:13: vier Wochen dauert es, bis die Bundesregierung sich öffentlich äußert und Russland für den Eingriff verantwortlich macht.

00:04:19: Innenminister Alexander Dobrindt und Außenminister Johann Wadefuhl treten am Dienstagabend vor die Presse.

00:04:33: Russlands ist.

00:04:36: Dabei ist auch davon auszugehen, dass es eine Bereitschaft gibt durch hybride Angriffe auch größere Schäden

00:04:46: auszulösen.".

00:04:47: Aus

00:04:47: Minister Wadefuhl verkündet – welche Konsequenzen Deutschland nun ziehen werde?

00:04:51: Das russische Generalkonsulat in Bonn wird zum achtzehnten September

00:04:55: geschlossen.

00:04:57: Der Vertrag über das russischer Haus in Berlin wird gekündigt.

00:05:01: Wir werden in der Europäischen Union neue Listungen von Personen aus Russland im Kontext hybride Angriffe vorschlagen.

00:05:08: Wir verschärfen die Einreisekontrollen für russische Staatsangehörige, wir erhöhen den Druck auf die rossische

00:05:15: Schattenflotte.".

00:05:17: Die Antwort aus Russlands kommt prompt – Präsident Vladimir Putin bezeichnet die deutsche Reaktion am Mittwoch als schweren Fehler und will darin nichts weiter sehen als ein Beweis für die Schwäche des deutschen Bundeskanzlers.

00:05:33: Wo sind die Beweise?

00:05:35: Nun, Sie haben die Beweise gefälscht.

00:05:37: Ich denke das ist ein weiterer schwerer

00:05:39: Fehler und meiner Meinung

00:05:41: nach widerspricht der eindeutig den Interessen des deutschen

00:05:44: Volkes.".

00:06:01: Wir befinden uns nicht im Krieg, aber wir sind tägliches Ziel Fibride-Kriegsführer.

00:06:14: Ja ich freue mich jetzt sehr nach langer Zeit viel zu lange Zeit mal wieder den Sicherheitsexperten Carlo Masala bei uns zu begrüßen.

00:06:22: Uniprof in München Podcast Kollege Buchautor bekannt für seine präzisen Einordnungen jeglicher Konflikte und weil es heute von meinem Empfinden so wichtig ist spare ich mir jede weitere Vorrede Weil wir uns auch schon lange kennen, hallo Carlo.

00:06:38: Hallo Andreas schön wieder bei dir zu sein.

00:06:40: Ja von mich auch!

00:06:41: Wir haben gerade diesen spannenden Satz unseres Innenministers Alexander Dobrindt gehört.

00:06:46: Wir sind nicht im Krieg mit Russland aber tägliches Ziel hybrider Kriegsführung würde ich jetzt gerne mal von dir wissen.

00:06:53: ein geplanter Anschlag auf deutschen Boden?

00:06:57: ist das nicht im Grunde auch ein bisschen mehr als hybride Kriegsführungen schon eigentlich ein kriegerischer Akt?

00:07:02: Ich würde mal so sagen, die Hybridekriegsführung bezieht sich ja darauf das unter anderem darauf dass du ein Problem hast herauszufinden wer eigentlich was verübt hat.

00:07:13: Also ob Sabotage oder Drohnenüberflüge und so weiter und sofort.

00:07:16: Das ist das hybrideelement unterschwellig unter einer Möglichkeit zu einer militärischen Reaktion.

00:07:24: Jetzt rein streng genommen haben wir es natürlich mit hybrider Kriegsführung auch hier zu tun.

00:07:30: Also der Angriff einer Drohne auf ein Transportflugzeug, der Ukraine auf deutschem Boden würde nicht rechtfertigen das Deutschland jetzt versucht im Rahmen der NATO Artikel fünf auszulösen.

00:07:40: von daher ist es juristisch völlig richtig hier weiterhin vom Hybrid zu reden.

00:07:45: aber jetzt muss man ganz einfach auch Folgendes sagen Es war der Versuch eines Anschlages und Hier sind wir schon eher im Bereich Und da es ja wohl Beweise dafür gibt, dass irgendwie Russland oder ein russischer Dienst dahinter steht.

00:08:00: Ich glaube ich kann man mit Fug und Recht sagen das wir es hier mit einem staatlich unterstützten terroristischen Handstagsversuch zu tun hatten.

00:08:10: Das war gestern schon so ein bisschen das Komische also so oft wie Dobrindt Hybrid betont hat.

00:08:16: Das ist schon ein bisschen irritierend.

00:08:18: Politisch kann man's nachvollziehen weil natürlich von Krieg zu sprechen hat eine ganz andere Dimension.

00:08:23: Aber man muss jetzt auch mal sagen, Hybrid sollte nicht dazu benutzt werden um Dinge zu verschleiern.

00:08:28: Also Hybrid kann genauso tödlich und gefährlich sein wie eine Panzer-Division die in der Grenze überschreite sondern anfangs zu schießen.

00:08:36: Wie findest du die deutsche Reaktion gestern?

00:08:39: Ich sag mal so Die Pressekonferenz war ein bisschen mau.

00:08:42: also da hat man gemerkt wie sehr Juristen an diesen Texten geschraubt haben Und zeitweise hatte man das Gefühl dass sich beide, sowohl Joe Wadepul als auch Alexander Dobrindt so ein bisschen bei Russland dafür entschuldigen was sie jetzt machen.

00:08:57: Also diese Betonung man ist bedauert das und schlechte rote deutsch-russische Beziehungen usw.

00:09:04: Aber letzten Endes wenn du die Maßnahmen an siehst es ist der Beginn von etwas.

00:09:10: Schließung des russischen Hauses Generalkonsulate Das ist jetzt alles nichts wo die Russen irgendwie nachts Schweiß gebadet aufwachen und denken mein Gott, aber interessant.

00:09:22: Putin hat sich dazu ermüßelt gefühlt zu antworten.

00:09:27: Und das ist deshalb interessant weil er eigentlich nicht Friedrich Merz geredet hat.

00:09:31: Und aus Putins Perspektive ist ein Innenminister und ein Außenminister natürlich nicht seine Liga.

00:09:36: darauf antwortet man nicht.

00:09:37: Man antwortete wenn ein Bundeskanzler redet oder ein amerikanischer Präsident redet.

00:09:41: Und Putin hat natürlich konsequenterweise immer nur von Merz geredet, weil das ist eine Flughöhe, aber er hat darauf geantwortet.

00:09:47: Das zeigt schon, dass es einen Russen doch nicht so spurlos vorübergegangen ist.

00:09:51: Was da passiert ist?

00:09:53: Ich habe jetzt aus Berlin von meinen Kollegen Eckhard Loose und Co gehört das März ja gerne schon ein paar Tage eine Preisekonferenz gemacht hätte aber da gab's wohl wie du auch gerade sagst man musste über das Detail streiten zu viele Bedenken vom BND vom Innen vom Außenministerium.

00:10:09: Aber warum denkst Du beim März gestern dann am Ende gar nicht dabei?

00:10:13: Die offizielle Argumentation, die seitens des Bundeskanzleramtes verbreitet wird ist und das hat der Dobrindt gestern ja auch angedeutet.

00:10:21: Man geht hier davon aus dass es weitergeht.

00:10:23: Der soll also nachlegen?

00:10:25: Genau!

00:10:25: Der Bundeskantler steigt dann erst in den Ring wenn er sozusagen gilt eine neue Stufe von Maßnahmen zu verkünden.

00:10:33: Das ist jetzt so die offizielle Argumentations.

00:10:36: Ich würde sagen das hat aber natürlich auch sehr stark was damit zu tun jetzt nicht so damit verbinden will.

00:10:43: Das ist ja eine umstrittene Figur in den neuen Ländern, wo gewählt wird.

00:10:47: und wenn Merz gestern das gemacht hätte glaube ich dürfte auch die Befürchtung gewesen sein dass würde dann negative Auswirkungen auf die CDU Wahlkämpfer im Mecklenburg-Vorpommern und den Sachsenanhalt haben.

00:10:59: Aber man muss doch festhalten dem Verhältnis zu Merz.

00:11:03: harte Rhetorik am Wochenende.

00:11:05: war das jetzt nicht eine mega knaller?

00:11:07: harte Reaktion?

00:11:08: Ja!

00:11:08: Man muss Folgendes unterscheiden Das eine ist also Schließung Russisches Haus, Generalkondulat noch mehr Personen mit Sanktionen zu belegen.

00:11:17: Das ist ja alles was erwartbar war.

00:11:19: Also das ist ja nichts was irgendjemanden überrascht hat.

00:11:22: Allerdings und das ist so ein bisschen untergegangen sowohl in der Pressekonferenz aber auch sozusagen im Nachklapp man hat ja nochmal sehr deutlich gemacht dass man weiterhin die Ukraine unterstützen wird.

00:11:35: Und eine dieser Dinge Ich glaube, ein paar tausend neue Drohnen in die Ukraine liefern werden.

00:11:44: Dass der BND viel stärker mit dem ukrainischen Geheimdienst zusammenarbeiten wird um dem dabei zu helfen aufzuklären also über russische Positionen und Stellungen und Ziele das sind so Sachen die ich sage jetzt mal nicht bahnbrechend sind aber die wesentlich härter sind als diese ganzen Fragen russisches Haus oder Generalkonsulate.

00:12:09: Und das ist dann halt untergegangen und was auch untergegang ist bzw.

00:12:13: dass konnte gestern noch nicht so deutlich gesagt werden, und ich glaube da zeigt sich schon ein gewisser Wandel in Deutschland.

00:12:19: also das eine ist ja... Ich meine es ist attribuiert worden Es ist deutlich gesagt worden Russland steht dahinter russische Geheimnienze stehen dahinter.

00:12:29: und wenn du dich dran erinnerst, wir sind ja nicht erst seit Leipzig in dieser Situation und ansonsten haben wir elendig lange gebraucht um aufzuklären Und waren auch selbst, wenn wir harte Beweise hatten wer dahinter steht immer extrem vorsichtig und zurückhalten zu sagen Russland.

00:12:48: Jetzt stellen sich zwei Leute zwei Minister dahin und sagen sehr deutlich Russland und das in einer relativ kurzen Zeit.

00:12:53: Das ist das eine!

00:12:55: Aber warte, wenn ich da ganz kurz nachfragen darf und ich hoffe du vergisst deinen Punkt nicht den du danach machen willst.

00:13:01: Diese Beweise diese Belege ganz offensichtlich hat Deutschland das ja auch der NATO vorgelegt.

00:13:06: Mark Rütter hat schon das aufgegriffen und hat gesagt dass sind klare Belege.

00:13:10: wir werden die nie sehen.

00:13:12: was ahnst du darüber?

00:13:13: Dass es wirklich beweisbar ist?

00:13:15: weil Putin hat ja auch gesagt alles gefälscht alle gefälschte Belege.

00:13:18: wie können wir uns sicher sein dass es tatsächlich so ist?

00:13:22: also glaubst du er ist voll umfänglich.

00:13:24: Also sagen wir mal so, ich habe natürlich da keinen Einblick in die Ermittlungen und die laufen ja auch noch.

00:13:30: Es gibt zwei Stellen wo ich mir vorstellen kann dass es harte Attribuierung gibt Und zwar ist ja in Leipzig selber Semtex benutzt worden mit einem PET-Ankern.

00:13:45: Das ist Sprengstoff?

00:13:47: Genau das ist der Spreengstoff.

00:13:48: und dann sozusagen bei der zweiten Drohne die man gefunden hat da in der Nähe von Leipzig in diesem Dorf oder was immer das war war das Hexagon, das ist militärischer Sprengstoff.

00:13:57: Das sind alles Spreengstoffe die gekennzeichnet sind und die kann man teilweise zurückverfolgen.

00:14:04: also kann ich mir vorstellen dass man hier sozusagen eine harte Beweiskette hinbekommt.

00:14:09: und der zweite Punkt ist so viel wie ich weiß ist ja die Drohne die in Leipzig gelandet ist oder die der Busfahrer da kaputt gemacht hat.

00:14:17: Das ist jetzt keine Mediamark-Drohne gewesen sondern eine zusammengebauten Drohnen Und es kann sein, dass man über diesen Bau der Drohne Erkenntnisse gewonnen hat die auf bestimmte sozusagen Hersteller oder beziehungsweise wer sowas benutzt in der Vergangenheit ziehen konnte.

00:14:35: Das sind so die zwei Sachen, die ich mir vorstellen kann, die nach harte Attribuierung ermöglichen können Ja was ihr jetzt sagen wollt ja also die eindeutige Attribuerung Russlands.

00:14:46: Die ist schon bemerkenswert aus einer deutschen Perspektive heraus und das genau neu.

00:14:52: Und das zweite, was ich bemerkenswert finde und das ist etwas, was sozusagen gestern Abend natürlich nicht gesagt werden konnte.

00:14:59: Aber heute Nacht passiert es.

00:15:01: Heute Nacht hat die deutsche Marine einen Test gemacht von ballistischen Raketen irgendwo zwischen Irland und Island.

00:15:11: Und dieser Test war schon lange vorher geplant gewesen.

00:15:14: Er hatte nichts damit zu tun mit dem, was da gestern passiert ist.

00:15:17: aber meine Vermutung wäre wenn wir vor zwei Jahren miteinander geredet hätten über so einen Vorfall, dann hätte der Test nicht stattgefunden.

00:15:26: Weil man gesagt hätte oh das ist jetzt ein bisschen zu kritisch.

00:15:28: also wir verhängen Sanktionen und dann verschließen den noch eine ballistische Rakete.

00:15:33: Jetzt hat man den laufen lassen.

00:15:34: Also auch so dieses Bewusstsein jetzt bloß nichts machen was sozusagen darauf hindeuten könnte dass wir irgendwelche Rücksichten nehmen.

00:15:45: Wir ziehen unser Ding durch.

00:15:47: Ja, interessant.

00:15:49: Ich meine du hast gerade schon angesprochen dass Putin reagiert hat obwohl Merz gar nicht gesprochen hat.

00:15:55: Wie glaubst Du denn wird Russland jetzt reagieren?

00:15:59: Ich glaube also nichts gegen dich Andreas Aber ich glaube diese Frage ist falsch gestellt.

00:16:05: Okay aber ich mein Sie werden vielleicht das Götehaus schließen aber das ist für Dich Bieners

00:16:09: Das werden sie natürlich machen klar.

00:16:11: aber es suggeriert ja sozusagen Russland wird jetzt deshalb extra irgendwelche Dinge unternehmen Und ich glaube, dass Russland – und das sehen wir ja schon seit Wochen – diesen Hybridenkrieg in ganz Europa eskaliert.

00:16:23: Also es passieren ja ein ganz Europa Dinge wo wir alle keine harte Attribuierung haben.

00:16:28: aber sozusagen die Tatsache, dass so viele Dinge parallel passieren ist schon bemerkenswert.

00:16:32: also es explodieren Munitionsfabriken in Bulgarien, explodierenden Munitions-Fabrikken in Italien Es gibt einen Feuer in Lettland, es gibt eine Rakete die in Polen einschlägt Die Rumänen haben jeden Tag Drohnenüberflüge oder Drohneninkursionen, es gibt eine Seedrohne die bewaffnet ist in den internationalen Gewässern vor Rumänien.

00:16:51: Das ist ja alles sozusagen wie man sagt Intensivierung dieser hybriden Kriegsführung und ich glaube hier wird weitergehen.

00:17:00: Das war ja gestern auch wo der so geäußert hat ne Annahme der Bundesregierung das jetzt nicht damit aufhört sondern dass es weitergeht.

00:17:09: Und ich glaube, das ist das was wir auch in den kommenden Wochen und Monaten erleben werden.

00:17:13: Und ja die Russen werden reagieren!

00:17:14: Sie werden reagiert, sie werden das Goethe-Institut möglicherweise schließen.

00:17:19: Ich weiß gar nicht wie viel Personal wir dann noch an der Botschaft haben... ...und ob wir Generalkonsulate noch offen haben in Russland.

00:17:25: Die werden da etwas machen, Diplomaten möglicherweise ausweisen.. ..und sie werden dann Riziprog Deutsche auf ihre Sanktionslisten setzen und zu unerwünschten Personen erklären oder zu feindlichen Agenten, wie immer man das in Russland dann noch nennt.

00:17:42: Du wirst wahrscheinlich jetzt wieder sagen, Crobock ist die falsche Frage aber ich muss es tun!

00:17:46: Mir ist natürlich klar dass ein Dimitri Medvedev, Vizeschef des russischen Sicherheitsrates immer der bellende Hund des Kremlwares ist und wahrscheinlich auch bleibt.

00:17:56: Aber dennoch lesen es ja viele Menschen auch die, die bald in Sachsen-Anhalt wählen.

00:18:02: Wenn der jetzt sagt was er getan hat dass Deutschland einen direkten Schlag gegen alle Militärfabriken verdiene und durchaus auch Zitat einige andere Orte in Berlin dann darfst du uns ja schon einmal sagen warum muss das komplett kalt lassen soll?

00:18:17: Darf Muss!

00:18:19: Naja wenn es an Dimitri Medvedev gehen würde dann wäre ganz Europa schon längste nukleare Wüste.

00:18:25: Also er kündigt ja im Prinzip alle drei Tage irgendwelche nuklearen Vergeltungen an.

00:18:30: Wenn Russland sowas machen würde, wäre es ein kriegerischer Akt.

00:18:33: Dann müsste Russland damit rechnen dass Artikel fünf der NATO ausgerufen wird und sozusagen wir uns in diesem vollumfänglichen konflikt militärischen Konflikt mit Russland befinden würden von dem auch Russland nicht sagen kann ob es den überhaupt siegreich beenden kann oder nicht.

00:18:46: also von daher ist wie gesagt hybride Maßnahmen Ja

00:18:50: wird auch mehr hast du gerade gesagt.

00:18:52: glaubst du was wird das noch mehr?

00:18:54: Ich glaube, das wird noch mehr.

00:18:55: Wir sehen, dass die Russen immer risikofreudiger werden in der Vergangenheit und ich gehe davon aus, dass da noch mehr kommen wird also nicht nur in Deutschland sondern auch anderswo.

00:19:06: aber dieses mit WDF-Szenario mag sicherlich auch dazu jetzt geäußert worden sein um so ein bisschen nochmal die Wahlen im Sachsen-Anhalt und den Mecklenburg-Vorpommern zu beeinflussen Aber es ist einfach unrealistisch.

00:19:18: Also muss man ganz einfach sagen, Großland wird jetzt keine Raketen auf deutsche Munitionsverbrücken in Deutschland oder in Berlin auf den, whatever, Reichstags- oder das Bundespresseamt schicken.

00:19:29: Das wäre ein kriegerischer Akt und das Risiko, dass Russland dann eingehen würde, wäre für Russland auch unkalkulierbar.

00:19:36: Und damit ist es nicht wahrscheinlich.

00:19:39: Aber gut, dass du es immerhin einmal gesagt hast.

00:19:41: also ich bohrt trotzdem noch mal weiter denn genauso erwartbar wie Medvedev kam auch prompt Sarah Wagenknecht die sagt Selbst wenn Russland dahinter stehen sollte, ist eine Drohne die keinerlei Schaden angerichtet hat keinen Grund ein Brand.

00:19:55: Eine brandgefährliche Eskalation anzuheizen.

00:19:58: Dies können in einem Krieg mit Russland enden.

00:20:01: So und das du hast es ja auch schon angesprochen ist genau die Angst vor allem viele Ostdeutscher Und dass eben paar Tage vor der Wahl in Sachsen-Anhalt.

00:20:10: Frage eins zu diesem Komplex Kallo Ist das denn jetzt?

00:20:14: Ein neues Level im Verhältnis oder im Konflikt Deutschland Russland den auch der Kreml ganz wunderbar findet, weil die AfD vielleicht dadurch noch mehr Stimmen bekommt.

00:20:24: Das ist das Risiko, dass besteht ja?

00:20:26: Das muss man einfach so sagen.

00:20:27: also in den östlichen Bundesländern ist ja die Haltung zu Russland dann doch ein bisschen anders als in den westlichen Bundes Ländern.

00:20:36: aber jetzt mal ganz ehrlich ich meine dieses Argument wie eine brandgefährliche Argumenteskalation, die da gestern passiert ist haben wir ja auch von der Außenpolitischen Sprecherin der Linken oder Verteidigungspolitische Sprecherin der linken gehört.

00:20:49: Da frage ich mich, was glauben die?

00:20:51: Was denn jetzt passiert?

00:20:52: das Russland wegen der Schließung des russischen Hauses und des Generalkonsulats.

00:20:56: Jetzt was macht Raketen auf Deutschland schießt Schießt.

00:21:00: also.

00:21:00: ich meine kommen wir break.

00:21:01: Also da ist populistische Rhetorik.

00:21:04: Ja Es gab ein paar Länder Ich glaube vier oder fünf länder haben ihre russische Häuser schon längst geschlossen.

00:21:10: Die stehen noch immer relativ solide dar.

00:21:13: Das halte ich sozusagen für eine brandgefährliche Rhetorie die einfach nur darauf abzielt, Angst zu schüren.

00:21:20: Die in dem Sinne nicht existiert.

00:21:23: Aber ja man muss festhalten und das glaube ich, dass erklärt auch Putins Reaktion auf das was da gestern passiert ist.

00:21:32: Zeitenwende finde ich ein überstrapaziertes Wort.

00:21:34: Ja jetzt von einer Zeitenwendezweigung null zu reden finde ich überstrappatiert.

00:21:38: aber es ist schon eine substanzielle Veränderungen in der Art und Weise wie Deutschland auf solche Vorfälle reagieren.

00:21:44: Nicht mehr zurück halten in die Öffentlichkeit gehen, Verursacher klar benennen und dann sozusagen Reaktionen herbeiführen.

00:21:51: Jetzt kann man sich bei den Reaktion streiten.

00:21:53: Es gibt ja so einen Punkt über den wir beide nicht geredet haben, über dem man auch nicht reden kann.

00:21:58: Wir wissen ja alle nicht und das ist ja auch gut so dass die Bundesregierung das nicht sagt aber was jetzt im geheimdienstlichen Bereich passieren wird.

00:22:06: Die Geheimdienste sind erwähnt worden in der Pressekonferenz.

00:22:09: Aber was da sozusagen jetzt gedacht wird und möglicherweise gemacht wird, das sollte man nicht öffentlich sagen.

00:22:15: Und es ist auch gut so.

00:22:15: aber es kann sein dass sozusagen da auch jetzt irgendwelche Dinge passieren.

00:22:20: also von daher ja eine veränderte Punkt.

00:22:22: sagt doch noch mal irgendwelchen dinge was wäre das denn?

00:22:25: Also nur für unser Verständnis ohne dass du was weißt, aber du kennst dich ja auch mit Geheimdiensten ein bisschen aus.

00:22:31: Was wären denn irgendwelche Dinge?

00:22:33: Ich zitiere immer mal wieder weil er es öffentlich gesagt hat und deswegen sozusagen kann man das zitieren der neue Chef des BNDs hat bei der Münchersicherheitskonferenz auf einem Panel Öffentlich gesagt naja Man kann ja mal überlegen ob es denn möglich wäre oder sinnvoll wäre wenn Russland etwas bei uns macht Hybrid Ob man nicht ein paar Crypto Wallets der Russen einfach lehren sollte.

00:22:58: Also solche Sachen sind durchaus vorstellbar, ob sie passieren weiß ich nicht aber es gibt Möglichkeiten hybrid mit hybride sozusagen zu vergelten.

00:23:07: den Anführungszeichen dass man das in der Pressekonferenz nicht erwähnt liegt in der Natur der Sache ist auch gut so Aber wir wissen nicht sozusagen ob daran gearbeitet wird.

00:23:16: Es gibt ja auch noch die Kooperation mit den europäischen Geheimdiensten.

00:23:20: Wir wissen nicht, was in dem Bereich sozusagen jetzt diskutiert wird und möglicherweise erfolgen wird.

00:23:25: Und

00:23:25: jetzt noch ein letztes Mal zu Sachsen-Anhalt.

00:23:28: Glaubst du, hilft es bei der Wahl jetzt eher den CDU?

00:23:31: Du hast von Schocken gesagt, März sei vielleicht deswegen extra nicht aufgetreten oder hilft es links und rechts?

00:23:37: Ich bin mir da nicht sicher.

00:23:38: also letzten Endes glaube ich wenn man sich die Wahlumfragen ansieht dann scheinen ja alle momentan ihr Potenziale ausgeschöpft zu haben.

00:23:45: Klar es gibt nur so neunzehn Prozent glaub ich in Sachsen Anhalt die unentschlossen sind Aber ich glaube nicht, dass das jetzt einen entscheidenden Einfluss egal für wen haben wird in den letzten drei Tagen dieser Wahlen.

00:23:57: Okay.

00:23:59: Ich würde auch gerne noch mal – weil heute ja auch Deutschland mit vielen Europäern spricht möglicherweise auch der NATO – wie findest du die internationalen Reaktionen?

00:24:11: Was glaubst du?

00:24:11: Wie werden sich unsere Verbündeten und auch die NATO in dieser Situation verhalten?

00:24:18: Also es ist ja gestern schon erfolgt, also man hat ja das was man national vorbereitet hat.

00:24:24: Da mussten ja viele Sicherheitsberater in den verschiedenen Ministerien haben sich ja die letzten Tage die Fingerbund telefoniert so dass nachdem die Pressekonferenz war ich glaube jeder europäische Staatschef und der Kanadier Solidaritätsadressen über X abgesetzt haben inklusive auch des NATO Generalsekretärs.

00:24:45: Das fand ich ein starkes und gutes Zeichen, das ist nämlich genau das Zeichen.

00:24:50: Europa unterstützt die Ukraine weiter, Europa lässt sich nicht spalten um.

00:24:52: wenn die Deutschen diese Maßnahmen unternehmen stehen wir halt alle hinter Deutschland.

00:24:58: So dieser Ankündigung die es dann gestern gab Ich glaube über die Bild gemeldet, Deutschland bringt das in den Naturrat also bisschen missverständlich.

00:25:06: Also wir rufen nicht Artikel vier an.

00:25:09: Da würde ich auch sagen, das wäre so eine symbolische Geste gewesen.

00:25:12: Weil da wäre eh nichts dabei rausgekommen außer einer Solidaritätsadresse für Deutschland.

00:25:16: Sondern der deutsche Botschafter bei der NATO also Herr Wächter Der wird es jetzt in der heute stattfindende NATO-Ratsitzung Also auf der Ebene der Botschafte wird ein paar Worte dazu sagen.

00:25:28: So und dann wird das zur Kenntnis genommen und Deutschland kriegt halt die Unterstützung.

00:25:32: Solidarität an den NATO starten.

00:25:34: Das sind alles symbolische Sachen.

00:25:35: aber das ist symbolisch wichtig Weil das Signal nach Moskau ist, Hybridekriegsführung wird uns nicht spalten.

00:25:43: Zeigt ja aber auch die Brisanz der Gesamtsituation wenn tatsächlich alle sofort reagieren, dass das keine Peanuts sind.

00:25:51: Glaubst du, dass dieses Ereignis auch noch den Ukraine-Rusland Krieg in irgendeiner Form beeinflussen kann oder ist das ein Parallelaschauplatz?

00:26:03: Nein, das ist ein Parallel-Schauplatz.

00:26:06: Putin nutzt ja – und das sehen wir ja – der nutzt zwei horizontale Eskalationsebenen.

00:26:13: Die eine ist gegen ukrainische Zivilisten, die jede Nacht terrorisiert und Infrastruktur um im Winter eine katastrophale humanitäre Situation herbeizuführen und gleichzeitig die Intensivierung der hybriden Operationsführung gegen die Ukraine unterstützenden Staaten.

00:26:31: Und das kann man durchaus als sozusagen der Ausfluss interpretieren, dass Russland halt Probleme hat militärisch wirklich Durchbrüche zu erzielen.

00:26:42: Sie kommen im Donbass so langsam voran aber sozusagen gut läuft ja nicht.

00:26:46: also die russischen Verluste sind enorm und deswegen glaube ich, dass das keinerlei Auswirkungen haben wird es sei denn Das werden wir in den nächsten Wochen erfahren, dass ein Teil der deutschen Bemühungen auch war.

00:26:59: Dass man zum Beispiel jetzt die Spanier und die Griechen dann doch davon überzeugt ein paar Interzeptoren freizugeben Und die direkt an die Ukraine zu schicken weil das ist ja momentan das große Problem der Ukrainer, dass denen die interzeptoren für Luftverteidigung fehlen und es gibt noch welche in Spanien und in griechenland Die sich aber bislang irgendwie sturgestellt haben diese zu liefern Und vielleicht sehen wir jetzt in den nächsten Tagen, dass da auch Erfolge erzielt worden ist.

00:27:25: Aber das weiß ich nicht.

00:27:26: Wäre natürlich ein direkter Einfluss.

00:27:28: dann noch einmal zurück auf diesen hybriden Krieg.

00:27:31: Den Russland ja ganz offensichtlich gegen alle Ukraine Verbündeten führt.

00:27:36: Du hast jetzt gesagt wenn da mal einen Cyberangriff kommt Dann könnte man ja mit gleicher Münze zurück zahlen und Vielleicht den den Quell irgendwie auch angreifen.

00:27:47: was Ich mich manchmal Frage ist, wenn wir ja tatsächlich was ja offensichtlich schwer belegbar ist aber doch dann auch über die Jahre belegt ist.

00:27:55: Wenn wir andauernd hybrid angegriffen werden?

00:27:58: Ist es völlig undenkbar und totaler Schwachsinn sich irgendwann mal zu entscheiden jetzt greifen wir in der Masse auch mal Russland Hybrid an?

00:28:07: Nein ich finde das nicht völlig undenkbar!

00:28:11: Jetzt bin ich kein sozusagen IT-ler Aber die IT-ler sagen mir alle mit so einem Angriff offenbarst du natürlich auch Dinge über dich, die der andere wiederum nutzen kann um dich anzugreißen.

00:28:25: Deswegen ist das nicht ohne Risiko.

00:28:29: aber natürlich ist die Überlegung es geht ja darum Russland davon abzuhalten diese hybriden Aktivitäten durchzuführen und wir sehen dass wir in der Vergangenheit nicht sehr erfolgreich waren Russlands davon ab zu halten sondern wir sehen eher dass sozusagen das intensiviert wird.

00:28:44: Also ist eine Logik, die man nachvollziehen kann zu sagen.

00:28:46: Wir zeigen jetzt in Russen mal dass wir auch Dinge in Russland tun können und dann sind wir natürlich in so einem Titt-for-Tatt Spiel.

00:28:54: Tust du mir was?

00:28:55: Tut ich dir was?

00:28:56: Haben wir ja bisher nicht gemacht

00:28:58: aus Gründer.

00:28:59: Genau vielleicht ist es so das wenn man mal etwas macht In Russland dann die Einsicht wachsen würde, dass man ein bisschen vorsichtiger sein sollte bei der Frage was macht man eigentlich gegen europäische Staaten?

00:29:10: Weil europäischer Staaten auch in Russland Dinge tun können.

00:29:14: Die den Russen ob dem Behörden oder denen einzelnen Menschen also keine Ahnung Stromausfall oder sowas wehtun können

00:29:22: ist ja auch übride Kriegsvorgung einen Strom

00:29:24: aus Fall

00:29:25: richtig.

00:29:26: Bisher haben die Europäer ja da komplett stillgehalten, alles ausgehalten.

00:29:31: Glaubst du das könnte jetzt so ein Wendepunkt sein?

00:29:34: Glaubt du sie sprechen über sowas?

00:29:36: Ich weiß es nicht aber wenn halt angekündigt wird auf der PK dass man sich sozusagen mit den Geheimdiensten zusammensetzen würde damit das sicherlich auch ein Thema sein.

00:29:44: Würdest du's denn für richtig halten?

00:29:46: Ich glaube im begrenzenden Umfang ist das sicher etwas was man durchaus überlegen sollte weil es geht darum Russland Signale zu senden die denen einfach klarmachen, der Preis den ihr zahlt ist wirklich hoch für diese hybride Kriegsführung und weil wir in der Lage sind euch auch weh zu tun.

00:30:02: Ich meine es ja schon ein Ding dass sie auf einem deutschen Flughafen wo eine ukrainische Maschine landet?

00:30:07: Ja

00:30:07: jetzt aber damit wir uns richtig verstehen ich plädiere nicht dafür das wir jetzt einen Anschlagversuch unternehmen sollten.

00:30:14: Aber wie gesagt

00:30:16: das russische Bankensystem in Teilen lahmzulegen sodass die Russen vielleicht kein Geld aus den Bankautomaten ziehen können, mal für zwei drei Tage.

00:30:24: So wie es die Russinnen in Estland im Jahr two thousand eight gemacht haben.

00:30:27: da würde ich sagen why not?

00:30:30: Interessant!

00:30:31: Lieber Carlo ich danke dir sehr.

00:30:34: bis hierhin wann glaubst du wird März noch auf dem Plan treten und was wird der dann nachlegen?

00:30:40: letzte Frage

00:30:41: Ich glaube erstmal überhaupt nicht.

00:30:42: also solange jetzt nicht.

00:30:44: Also

00:30:44: vor der Wahl gar nicht.

00:30:45: Nein

00:30:45: ich glaube so lange jetzt nichts passiert gibt es keine Veranlassung für die Bundeskanzler jetzt selber in die Bütze gehen, wie man in Köln sagen würde.

00:30:54: Und noch eine allerletzte nur mit Ja oder Nein haben wir ein neues Level im Verhältnis Deutschland Russland?

00:31:00: Danke schön Carlo Masala!

00:31:02: Danke dir für die Einladung.

00:31:16: So der Transparenz-Halber.

00:31:18: Wir haben das Gespräch mit Carlo Masalah schon am späten Vormittag aufgezeichnet.

00:31:24: In der Zwischenzeit singt auch ein paar Dinge passiert.

00:31:28: Zum Beispiel hat jetzt auch der Kreml den deutschen Botschafter vorgeladen, beziehungsweise ist er deutscher Botschafer gerade nicht in Moskau dann wird der Geschäftsträger so nennt sich das einbestellt.

00:31:43: Außerdem liegen Medienberichte vor gleich von verschiedenen Zeitungen und auch öffentlich-rechtlichen Sendern, wonach zwei Tatverdichtige Im Zusammenhang mit diesem Drohnenanschlag in Leipzig inzwischen identifiziert sein sollen.

00:32:01: Einer von ihnen, demnach ein gebürtiger Russer mit elettischem Pass der mit dem russischen Geheimdienst in Kontakt stehen soll.

00:32:08: Der ist wohl Ende Juli nach Deutschland eingereist.

00:32:11: Der andere Verdächtige den Bericht zufolge einen belarussischer Staatsbürger, der mit einem italienischen Touristen visum nach Deutschland gekommen sein soll.

00:32:22: Und dann haben wir auch noch den Vizeregierungs-Sprecher Stefan Meyer, der hat am Nachmittag gesagt die Kritik Russlands an den Neuverenken deutschen Sanktionen wird sicherlich Gegenmaßnahmen zur Folge haben.

00:32:36: das sei eine Sprache der Eskalation, die dort gewählt werde.

00:32:40: Die deutsche Sprache sei es nicht man sei aber auf Moskauer Maßnahmen vorbereitet.

00:32:47: So, das war es dann für heute.

00:32:50: Wir hören uns auf jeden Fall morgen wieder!

00:32:53: Ich freue mich wie immer wenn Sie uns schreiben an Podcast at FAZ.de und jetzt bleibt mir nichts anderes mehr als in einem schönen Abend.

00:33:03: Ciao.