00:00:04: Herzlich Willkommen zum FHZ Podcast.

00:00:07: Es ist wieder Montag, Montag der neunzehnte Oktober und ich melde mich wie immer aus.

00:00:13: Berlin-Corona Budras ist mein Name.

00:00:16: Ja hier in der Hauptstadt sorgte am Wochenende die Nachricht über das Verbrennerverbot für viel Freude und auch viel Verdruss je nachdem wie man fragt.

00:00:26: Ich kann Ihnen das Aussicht einer Hauptstadt Kauspernendin

00:00:28: mit Zuständigkeit

00:00:29: für Verkehrspolitik berichten.

00:00:32: was haben wir uns in den vergangenen Jahren mit dem europäischen Verbrennerverbot beschäftigt.

00:00:38: Noch mal zur Erinnerung, ab twenty-fünfundreißig dürfen keine Autos mit Verbrennermotoren mehr zugelassen werden.

00:00:46: so lautete bis vor kurzem noch die Ansage.

00:00:49: nur noch E-Autos also.

00:00:52: und jetzt hat sich der politische Wind gedreht.

00:00:55: Deutschland und Frankreich sind sich einig dass es eine Abkehr von den strengen Vorgaben geben wird.

00:01:02: Damit haben sich die Mehrheitsverhältnisse in Europa plötzlich geändert.

00:01:07: Und jetzt frage ich mich natürlich, erleben wir das Comeback des Verbrenners und wird uns das im Wettstreit mit den chinesischen Autobauern helfen?

00:01:16: Dazu spreche ich gleich mit meinen beiden Korrespondenten-Kollegen Henrik Kafsack in Brüssel und Gustav Teile in Shanghai.

00:01:25: Ich kann Ihnen schon sagen da kann einem nur Angst und Bange werden aber Aus anderen Gründen als denen, die hier in Deutschland immer viel diskutiert werden.

00:01:35: Mehr verrate ich jetzt aber nicht!

00:01:37: Es lohnt sich jedenfalls beide Perspektiven im Blick zu behalten sowohl die europäische als auch die chinesische und deshalb freue ich mich sehr dass sie heute mit dabei sind.

00:01:54: Bevor wir aber so richtig durchstarten, gönnen wir uns jetzt noch einen kleinen Rückblick.

00:01:59: Denn die Geschichte des Verbrennerverbots hat in den vergangenen Jahren schon einige Wolken geschlagen.

00:02:05: Quentin Pilke hat uns das mal zusammengefasst.

00:02:28: So klingt das im Juli, als EU-Kommissionspräsidenten Ursula von der Leyen das große europäische Klimaschutzpaket Fit for Fifty Five vorstellt.

00:02:38: Ihre Botschaft?

00:02:38: Das bisherige Wirtschaftsmodell, das auf fossilen Energieträgern beruht hat ausgedient.

00:02:43: Europa muss umsteuern – Der Name des Pakets ist Programm!

00:02:47: Bis zum Jahr oder bis zum Jahr, sollen die Treibhausgasemissionen in der EU um mindestens fifty-fünfzig Prozent gegenüber neunzehnundneinzig sinken.

00:02:54: Bis zu zweitausend und fünfzig will die EU klimaneutral werden.

00:02:58: Dafür soll sich auch im Straßenverkehr einiges ändern.

00:03:00: Der Vorschlag der Kommission ab dem Jahr oder seitdem soll neue Autos kein CO² mehr ausstoßen dürfen.

00:03:06: Im Oktober zwanzig einigen sich das Europäische Parlament und die Mitgliedstaaten auf eine entsprechende Regelung.

00:03:13: Streng genommen geht es nicht um ein ausdrückliches Verbot von verbrenner Motoren, sondern um CO-Zweigrenzwerte für die Neuwahlenflotten der Hersteller.

00:03:20: Weil dieser Grenzwert ab dem Jahr im Jahr haben soll, bedeutet das faktisch das Aus für neue Benziner und Diesel.

00:03:26: Bereits zugelassenen Autos dürfen dagegen weiterfahren.

00:03:29: Doch kurz vor dem endgültigen Beschluss im März hier blockiert Deutschland die Abstimmung.

00:03:34: Der damalige Bundesverkehrsminister Volker Wissing von der FDP fordert eine Ausnahme für Autos mit synthetischen Kraftstoffen – sogenannten E-Fuels!

00:03:41: Gegenüber dem Deutschlandfunk, sagte

00:03:44: er...

00:04:10: noch nicht abschließend beantwortet ist.

00:04:12: Bemerkenswert dabei, selbst große deutsche Autobauer wie Volkswagen und Mercedes hatten das geplante Verbränne aus zunächst unterstützt – doch die wirtschaftliche Lage der Branche verschärft sich, der Umstieg auf Elektroautos verläuft schwieriger als erhofft und die Konkurrenz aus China wächst.

00:04:26: Damit werden auch die Forderungen nach einer Lockerung der europäischen Vorgaben lauter.

00:04:30: Die FDP fordert schließlich die Abschaffung des faktischen Verbrenner aus….

00:04:34: Und auch die neue Bundesregierung unter Friedrich Merz setzt sich für mehr Flexibilität ein!

00:04:38: Im Oktober von Jahrzehnten kommt Vertreter der Bundesregierung, der Automobilindustrie und der Gewerkschaften zu einem Autogipfel im Kanzleramt zusammen.

00:04:46: Nach dem Treffen macht Hildegard Müller Präsidentin das Verbands der Automobilindustrie deutlich welche Änderungen sich die Branche von der Politik erhofft.

00:04:54: Dass die Bundesregierung Flexibilisierungsmöglichkeiten wie zum Beispiel in Hinblick auf Plakienhybride und Range Extender unterstützt ist ein positives Signal.

00:05:03: Auch könnten moderne Verbrennerfahrzeuge mit zunehmend klimaneutalen Kraftstoffen ein Beitrag leisten.

00:05:08: Wir brauchen zeitnahe Entscheidungen und dann auch eine geeinte deutsche Stimme in

00:05:11: Brüssel.".

00:05:12: Im Dezember-Zwanzig-Fünfundzwanzig folgt dahin der nächste Schritt – die EU-Kommission schlägt vor, auch die Vorgaben für zwanzigfümundreißig zu lockern.

00:05:20: Bei der Vorstellung des Maßnahmenpakets in Straßburg erklärt EU-Climakommissar Wobbke Huxtra Konkret sollen die CO-Zwei-Emissionen neue Autos gegen über zwanzig, einundzwanzig nur noch um neunzig statt um hundert Prozent sinken.

00:05:44: Die verbleibenden zehn Prozent müssten die Hersteller allerdings ausgleichen etwa durch klimafreundlichen Stahl oder synthetische Kraftstoffe.

00:05:52: Doch damit ist der Streit nicht beendet.

00:05:53: vor allem Deutschland und Italien drängen auch weitere Lockerungen.

00:05:56: Frankreich hält dagegen.

00:05:57: Gemeinsam mit sechs anderen EU-Staaten waren die französische Regierung noch im Juni, vor einem strategischen Fehler und droht eine weitere Aufweichung zu blockieren.

00:06:07: Umso bemerkenswerter ist also die Wende am vergangenen Freitag.

00:06:10: Am Rande des EU-Gipfels in Brüssel einigen sich Deutschland und Frankreich nach wochenlangen Verhandlungen auf eine gemeinsame Position.

00:06:16: Die neunzig Prozentvorgabe soll bleiben – die vollständige Kombination der übrigen zehn Prozent dagegen wegfallen.

00:06:23: Im Gegenzug kommt Deutschland-Frankreich bei der Förderung europäischer Autoproduktion entgegen.

00:06:28: Für Bundeskanzler Friedrich Merz ist das ein Durchbruch, weil seine Abschlusspressekonferenz in Brüssel erklärt er.

00:06:33: Ich

00:06:34: will es mal

00:06:34: ganz einfach

00:06:35: so sagen, dass Verbrenner aus ist dann damit Geschichte.

00:06:39: Von der gemeinsamen Richtung die Ursula von der Leyen twenty-einundzwanzig Beschwore ist beim Verbrenneaus zumindest eines geblieben – Die Debatte über den richtigen Weg.

00:06:52: Ja, Sie merken schon das auf und ab beim sogenannten Verbrenneraus beschäftigt uns schon lange.

00:06:58: Und deshalb starten wir mit jemandem der die europäische Diskussion auch ebenso lange verfolgt.

00:07:03: Das ist mein Kollege und unser Brüsselkorrespondent Henrik Kaffsack.

00:07:08: Hallo lieber Henrik!

00:07:09: Hallo!

00:07:11: Sag mal wenn wir die Entwicklung des Verbrenners aus in den vergangenen Jahren nochmal genau anschauen?

00:07:16: Wann würdest du sagen ist die Stimmung eigentlich gekäppt.

00:07:19: Am Anfang galt es ja immer hier in Deutschland jedenfalls als so eine Herzensangelegenheit von FDP-Chef Christian Lindner und seinem Bundesverkehrsminister Volker Wissing, aber es war eben lange Zeit nicht mehrheitsfähig.

00:07:33: Wann ist das zu einer mehrheitsfähigen Meinung in Brüssel geworden?

00:07:39: Zu einer mehrahrtsfähigen Meinung Europa ist es letztlich erst am vergangenen Freitag geworden wenn man ganz präzise sein will denn Erst die Einigung von März und Macron zum Verbrechenerverbot oder zur Aufweichung desselben hat sich die nötige Mehrheit geschaffen, um das auf europäischer Ebene auch durchzusetzen.

00:08:00: Ja, um das vielleicht nochmal deutlich zu machen.

00:08:02: Interessanterweise wird es ja jetzt immer ein bisschen reduziert auf eine Entscheidung die Deutschland und Europa getragen haben.

00:08:09: Das funktioniert natürlich in Europa nicht so sondern die haben dann quasi jetzt... das waren die beiden Großen die wiederum andere Schäfchen hinter sich versammelt haben, Deutschland jedenfalls.

00:08:20: aber es gibt noch andere die nicht überzeugt sind.

00:08:22: wie ist denn da?

00:08:23: die Gemengelage erzählte doch mal?

00:08:25: Die Gemengelaage im Prinzip auf europäischer Ebene war auf der einen Seite Deutschland und die, ich sag's jetzt mal Autostaten.

00:08:34: Die Slowakei, Tschechien, Österreich also starten mit einer Zulieferindustrie und starten in der Autoindustrie selber Italien natürlich, die unbedingt wollten dass dieses Verbrennerverbot aufgereicht wird und auf der anderen Seite die Nordischen Staaten, die Benelux Länder und Frankreich trotz der Autoindustrie, die strikt dagegen waren.

00:08:54: Macron wollte absolut keine Aufweichung des Verbreinerverbots.

00:08:59: Und genau deswegen war es so wichtig dass Deutschland und Franklich sich jetzt geeinigt haben weil mit dem Wechsel von Frankreich in das Lager der Befürworter der Aufweicherung ist jetzt eine nötige Mehrheit da um auch tatsächlich das Ganze durchzukommen.

00:09:13: Und was hat denn die Franzosen überzeugt?

00:09:16: Für die Franzosen hat schlicht überzeugt, dass mehr als einer einem ganz anderen Punkt nachgegeben hat.

00:09:21: Der Macron wichtig war nämlich das es jetzt ganz strikte Vorgaben dafür gibt wo diese Elektroautos hergestellt werden sollen und das ist in Europa und zwar auch im europa im engsten Sinne des Wortes.

00:09:34: also nur die sieben zwanzig EU-Staaten plus europäischer Wirtschaftsraum Also darüber hinaus eben auch noch Norwegen zum Beispiel Und Großbritannien kann teilnehmen.

00:09:46: Alle anderen Partnerländer, die Türkei, Marokko also den Nachbarn Kanada Japan Korea sind komplett außen vor und das wollte Macron unbedingt Und das wollte eigentlich Merz vor allen Dingen aber Wirtschaftsministerin Reiche auf gar keinen Fall.

00:10:01: Und was ist jetzt mit den Chinesen in diesem zu sagen haben?

00:10:03: Die ja eine riesige Flotte haben Also ein riesiges Angebot mit dem sie ja die ganze Welt gerade überschwemmen.

00:10:11: Na gut für die chinesen bedeutet dass Vor allen Dingen erst einmal dass Sie bei diesen Vorgaben made in EU, wo die Elektroautos und da geht es auch nur um Elektro-Autos.

00:10:21: Die staatliche Förder mitbekommen oder öffentlich Aufträge.

00:10:25: Das muss man dazusagen weil ich für alle Elektro Autos ist nicht so dass es künftig an der Grenze heißt wenn du dich in Europa hergestellt bist darfst du nicht mehr rein sondern das heißt nur wenn du irgendwie eine staatliche förderprämie von drei tausend sechstausend wieviel euro auch immer zahlst dann darfst Du dir nur zahlen für ein auto was in europa hergestellt Und da sind die Chinesen dann natürlich im Zweifel künftig außen vor.

00:10:50: Und wenn wir jetzt vielleicht nochmal genau auf die Einigung gucken, du hast es schon ein bisschen vorweggenommen.

00:10:55: Also Made in Europe ist eine wichtige Komponente davon gewesen.

00:10:59: aber was wurde denn konkret mit Blick auf das Verbrenner aus beschlossen?

00:11:05: Da ist ja tatsächlich die Emissionen sollen nicht mehr hundert Prozent sinken also vollständig sinken sondern nur noch neunzig Prozent.

00:11:12: Das klingt nicht nach einem ganz großen Schritt!

00:11:15: Warum ist es dann doch?

00:11:18: Ja gut, ist immer eine bisschen die Frage was man mit einem ganz großen Schritt versteht.

00:11:21: Aber die neunzig Prozent sind ja nicht an jedem Auto das muss man immer berücksichtigen sondern es ist ein Durchschnittswert.

00:11:26: Das heißt also einfach gesagt wenn ich von zehn Autos neun reine Elektroautos habe dann kann einer einen Verbrenner sein.

00:11:36: Ist das so präzise übersetzt?

00:11:37: Ich glaube dass funktioniert ungefähr um's anschaulich zu machen damit darf es noch Verbrenners geben.

00:11:42: das war natürlich vorher wenn man es gesagt hat hundert prozent CO zwei muss sozusagen verschwinden, es darf kein CO²-Ausstoß mehr geben.

00:11:51: Dann konnte es gar keine Verbrenner mehr

00:11:54: geben.".

00:11:54: Das ist aber nicht der einzige Punkt der Einigung.

00:11:56: Der zweite ist dass man eine neue Fahrzeugkategorie heißt das immer so unschön schafft die erlaubt dass auch Autos als emissionsfrei gelten die komplett mit Biokraftstoffen betankt werden Auch solchen die einen niedrigen CO² Ausstoß haben.

00:12:14: und das unterscheidet sie von diesen berühmten.

00:12:16: Wir kennen das vielleicht noch aus der Diskussion damals mit Lindner, als es um das Verbrennerverbot ging.

00:12:23: Es geht eben nicht nur um diese E-Fuels, diese rein synthetischen Kraftstoffe die auch irrsinnig teuer nach wie vor sind und die man für einen Betagen eines Porsches hätte nutzen können sondern es geht um deutlich mehr Biokraftstoffen.

00:12:36: Ja, also da ist einiges jetzt auf einmal möglich geworden was bis vor kurzem noch hart umkämpft war und ja auch für viel Hämie hier in Deutschland sorgte.

00:12:46: aber vielleicht wenn wir mal einen Schritt zurückgehen.

00:12:48: Was ist denn eigentlich in dieser ganzen Jahre langen Diskussion um das Verbrenner aus konkret schief gegangen?

00:12:55: Wie würdest du das sehen?

00:12:57: hat sich die europäische Kommission da verzockt?

00:13:00: ist es schlecht vorbereitet oder warum macht man jetzt so eine Kehrtwende

00:13:05: Was heißt verzockt?

00:13:06: Ich glaube, was in Brüssel genauso wenig gesehen worden ist wie damals bei der Ampel von Habeck.

00:13:13: Also so um die Heizung ging, dass die Menschen es einfach nicht mögen wenn man ihnen Dinge verbietet.

00:13:21: sie hätten's besser wissen können im Brüssel wenn man sich nur an das berühmte alte Glühbeerenverbot erinnert was ja auch schon für einen Aufschrei gesorgt hat weil einfach niemand gerne möchte, dass da irgendjemand Wie demokratisch er legitimiert auch sein mag, sagt ihr dürft das künftig nicht mehr.

00:13:38: Ich glaube, dass war der Kardinalfehler in dieser ganzen Geschichte und das liess ich auch nicht dadurch heilen, dass die Kommission dann immer gesagt hat Ihr dürfte ja die Autos fahren, die ihr wollt.

00:13:48: Die dürfen halt nur keinen CO-Zweimer ausstoßen weil es ja letztlich dann faktisch ein Verbrennerverbot ist, auch wenn man's nicht so nennt.

00:13:55: also das war der eine Punkt Und ich glaube, was ansonsten passiert ist und da das ist ein Punkt der jetzt gar nicht in der Macht.

00:14:02: Der Kommission oder der Politik per se gelegen hat jedenfalls nicht im engeren Sinne ist dass die wirtschaftliche Lage sich dramatisch verschlechtert hat einfach an den letzten Jahren und der Druck auf die Automobilbranche im speziellen enorm gewachsen ist auch wegen der Stärke Chinas an der Front und deswegen schlicht und einfach dort Die Not so groß war, dass man erkannt hat.

00:14:28: Man muss ihnen ein bisschen Luft zum Atmen geben sonst geht uns diese Industrie endgültig vor die Hunde.

00:14:33: Ich glaube, diese beiden Punkte spielen in der Debatte durchaus eine wichtige Rolle.

00:14:38: Man darf aber eins auch nicht übersehen Frau von der Leyen als Kommissionspräsidentin hat nur unter Gerüst zum Druck sich bewegt bei diesem Verbreinerverbot.

00:14:47: Wenn es nach ihr gegangen wäre, wär sie nicht ein Jodha davon abgerückt.

00:14:51: Also man kann jetzt nicht direkt von einem Lernprozess sprechen wie z.B.

00:14:55: bei den Grünen.

00:14:56: der ehemalige Wirtschaftsminister Habeck hat sich ja durch auch zerknirrscht und lernfähig gezeigt mit Blick auf das Heizungsgesetz.

00:15:06: Das ist auf EU-Ebene anders?

00:15:09: Ich würde jetzt nicht so pauschal auf EU-Ebene sagen, aber ich kann bei Frau von der Leyen zumindest noch keinerlei Zerknierstheit an dieser Front entdecken.

00:15:17: Das mag jetzt bei einzelnen Europaabgeordneten und beandern.

00:15:21: Es ist ja Brüssel, es ist ja nicht nur Frau von Der Leyen sondern es sind viele Politiker und ich glaube schon... dass bei vielen da eine gewisse Erkenntnis eingesetzt hat.

00:15:30: Das gilt insbesondere, glaube ich für die Sozialdemokraten.

00:15:33: Die Grünen schäumen gerade ob der deutsch- französischen Einigung also die Grüne Europaparlament.

00:15:40: heißt das jetzt in dem Fall konkret.

00:15:42: Die sind absolut der Meinung, man hätte... an der strikten Variante festhalten sollen.

00:15:48: Ja, und wie geht's denn jetzt weiter?

00:15:49: Also du hast ja zu Recht darauf hingewiesen es ist jetzt erstmal eine Einigung zwischen Deutschland und Frankreich.

00:15:55: das kann ja nun nicht alles sein.

00:15:57: Nein erst mal muss das Ganze im Ministerrat also in der Runde der Mitgliedsstaaten dann auch noch sagen wir mal ein vereinfachter abgesegnet werden von einer Mehrheit.

00:16:07: Ich denke, das sollte kein Problem sein.

00:16:10: und dann gibt es noch das Europaparlament.

00:16:11: Und da muss es auch eine nötige Mehrheit für diesen Ansatz geben oder zumindest einen sehr ähnlichen.

00:16:20: Man muss ja nicht eins zu eins umsetzen was Deutschland und Frankreich vereinbart haben.

00:16:24: man kann das ja auch in die ein oder andere Richtung so bisschen verändern.

00:16:28: Die Chancen stehen jetzt nicht schlecht weil zumindest die Sozialdemokraten zum einen sowieso gewisserweise nicht mehr den strikten Kurs verfolgen und zum anderen aber auch mit dieser Idee zu sagen, wir weichen das Verbrennerverbot auf.

00:16:43: Und auf der anderen Seite macht wir aber strikte Vorgaben zum Schutz unserer Werke unsere Produktionsstätten unser Arbeitnehmer durch Made in EU Regeln.

00:16:52: Das finden die ganz gut und deswegen können sie mit diesem Kompromiss leben und dann könnte eine Mehrheit in der Mitte auch für diese neue Variante oder Aufweichung

00:17:01: stehen.

00:17:02: Ja, also es ist noch eine Menge zu tun.

00:17:04: Ich danke dir jetzt erst mal Henrik für deine Zeit!

00:17:07: Kein Problem Corinna.

00:17:10: Also die Grünen sind jedenfalls noch nicht überzeugt.

00:17:13: oder sagen wir mal Sie sind gespalten je nachdem wie nah sie dem Autostandort Deutschland sind.

00:17:21: Da ist der grüne Ministerpräsident von Baden-Württemberg Cem Özdemir Der die Einigung lobt aber Die Fraktionsvorsitzende der Grün Katharina Dröge sei das im Deuternfunk heute etwas anders.

00:17:35: Ich bin nicht davon überzeugt, dass hier eine gute Nachricht auch nicht für die Zulieferer ein Wartenwerks sein wird sondern, dass es eine Nachricht ist, die am Ende

00:17:44: nur zu einem

00:17:45: Bremsklotz für die Elektromobilität

00:17:47: führen wird damit

00:17:48: Am Ende auch zu einer Gefährdung von Arbeitsplätzen in der Automobilindustrie in Europa führen wird, wenn man jetzt nicht mit aller Entschlossenheit versteht dass wir den UNDF ein Wettbewerb aus China aufnehmen müssen.

00:17:58: Dass wir darauf Antworten geben müssen und dass eine Debatte

00:18:00: um das Verbrenner aus hier keine Zeit bringt sondern

00:18:03: am Ende Kapazitäten

00:18:05: kostet.

00:18:05: Das sehen wir einfach unterschiedlich.

00:18:07: China ist also ein gutes Stichwort.

00:18:09: Mit den chinesischen Autobauern liefern sich die Deutschen ja schon längeren Wettstreit, deshalb ist es jetzt Zeit nach Shanghai zu schalten.

00:18:17: da sitzt mein Kollege Gustav Teile der übrigens vor seinerzeit als China-Korrespondent für uns von Stuttgart aus für die großen Hersteller Daimler und Porsche zuständig war erkennt also sowohl den deutschen als auch dem chinesische Automarkt wie kaum ein anderer Ja, und gerade am Wochenende hat er einen großen Text in der FAZ veröffentlicht über den Siegeszug der chinesischen E-Autos.

00:18:43: Und den hat er zusammen mit der geballten FAZ-Korrespondentenschaft zusammengeschrieben, die quer über die Erdkugel verteilt ist.

00:18:52: Ist eine sehr schöne Geschichte geworden?

00:18:55: Hallo lieber Gustav!

00:18:58: Gustav, du hast ja euren Text als Weltreise angelegt.

00:19:02: Das ist ein bisschen gemeiner Kniffer weil er doch sehr an die deutsche Seele geht.

00:19:09: also was Chinesen erleben die in der Welt rumkommen und ständig chinesische Autos sehen vergleichbar mit dem wie es Deutschen immer ging wenn sie im Urlaub waren und vor einigen Jahren jedenfalls, und sie überall Volkswagen Mercedes-BMW gesehen haben.

00:19:26: Wie kamst du denn auf die Idee?

00:19:28: Naja ich bin jetzt seit etwas mehr als drei Jahren hier Korrespondent und habe viele Autokonzerne erlebt.

00:19:37: und wenn man mit den Leuten da redet dann blicken die auf Europa als einen möglichen Exportmarkt aber sie blicken auch auf viele andere Weltregionen Und ich hatte den Eindruck, dass Europa vielleicht nicht so klar ist.

00:19:52: Dass man irgendwie glaubt, wenn man sich schützt gegen die Chinesen beispielsweise den Zöllen auf Elektroautos, dass man dann irgendwie gegenüber dieser Exportwelle irgendwas ausrichten kann und ich finde ... Wenn man sich das globale Bild anschaut oder den Weltmarkt anschaut, ist der europäische Markt wichtig, aber er ist nicht existenziell.

00:20:19: Ja also Europa und auch die USA versuchen einfach schon seit längerer Zeit die Chinesen in Zaum zu halten sich vor deren Wettbewerb zu schützen vor der Konkurrenz aus China zu schützen.

00:20:30: wie sieht's denn mit dem Rest der Welt aus?

00:20:33: Was habt ihr bei eurer Weltreise festgestellt?

00:20:36: was waren die Highlights?

00:20:38: Das in so unterschiedlichen Ländern Singapur wie Thailand, wie Argentinien Brasilien Südafrika.

00:20:50: Der Anteil der Chinesen am Automarkt Rasant steigt und ja das ist keine Aussicht darauf gibt vorerst dass dieser Anstieg gebremst wird.

00:21:02: Und vielleicht sagst du noch mal ganz kurz woran es liegt.

00:21:05: also die sind günstig?

00:21:08: Die Autos, und sie sind gut.

00:21:10: Ist das alles?

00:21:11: Oder machen die Chinesen ... haben die noch andere Tricks, die die anwenden?

00:21:15: Genau also die Autos sind deutlich günstiger als was ihr in Europa an Elektroautos fahrt.

00:21:22: so grob kann man den Richtwert nehmen dass es ungefähr die Hälfte kostet.

00:21:27: Also wenn ein Mercedes oder ein BMW oder ein BYD in Europa verkauft wird dann ist er ungefähr doppelt zu teuer wie das Auto hier in China Und damit sind die Chinesen auch überall sonst im Rest der Welt günstiger.

00:21:41: Bei allen Sachen Elektromobilität, also der Batterieleistung ist das technische Wissen einfach hier in China.

00:21:50: Sind die größten Produzenten von Batterien von Elektroortos hier?

00:21:56: Die zwei Größen sind CATL und BYD und die alleine haben schon mehr als die Hälfte des Weltmarktes.

00:22:04: Darüber hinaus finde ich, wenn man sich das Design anschaut.

00:22:06: Wenn man sich die Innenausstattung anschaut haben sie zumindest eine Designsprache wie weniger stehen geblieben ist, finde ich.

00:22:16: also wir sind dann nah an Tesla und in Europa werden die gerne als Tesla-Kopin beschrieben.

00:22:26: Das ist sicher so kleines Cockpit innen, also mit einem großen Bildschirm oder vielleicht auch zwei und sonst nicht viel.

00:22:37: Ich finde aber in einer modernen Welt, in der wir halt viel an Bildschirmen hängen löst man das so.

00:22:45: Und das ist praktisch die Designsprache dieser Autos.

00:22:49: Da kann man sich jetzt verkämpfen, ob man die Knöpfe schöner findet und mechanische Tachos oder was auch immer.

00:22:57: Aber das ist zumindest die Designsprache, die hier erfolgreich ist.

00:23:01: Und Kritiker der Aufweichung des Verbrennerverbots waren ja vor einem Comeback des Verbremners und fürchten dass insbesondere die deutschen Hersteller auf einmal alle Bemühungen fahren lassen, sich auf die Immobilität einzulassen.

00:23:14: Siehst du es so?

00:23:17: Nein.

00:23:17: Also wenn man mit den Leuten aus den Konzernen redet, dann haben die natürlich den Weltmarkt vor Augen und dann wissen sie genau wie die Autoverkäufe in China aussehen und welche Fähigkeiten die haben, wie stark die Konkurrenz ist.

00:23:34: Das heißt diese Sorge hätte ich jetzt im ersten Moment nicht.

00:23:39: Also im Grunde hätte man sich aber das Verbrenner aus auch sparen können offenbar oder?

00:23:45: Elektromobilität wird eine Industrie sein, die von den Chinesen beherrscht wird.

00:23:51: Und ich glaube nicht dass es da realistisch irgendeinen Ausweg gibt!

00:23:56: Wir können uns die Zahlen bei den Herstellern von Elektroautobatterien anschauen und da sind die Chinesinnen einfach sehr dominant und die Konkurrenz ist vielleicht noch in Japan oder Südkorea aber deren Anteile schwinden die sinken.

00:24:15: Und als Europa muss man es den Chinesen dann vielleicht nicht noch einfacher machen und auch noch in genau der gleichen Geschwindigkeit oder vielleicht sogar noch schneller versuchen auf diese Technologie zu setzen, in der die Kommando-Hügel verteilt sind.

00:24:35: also die Hoffnung dass irgendein europäisches Unternehmen noch zu einem großen Batteriehersteller aufsteigt, ist sehr naiv.

00:24:46: Also ich sehe nicht wie das passieren soll.

00:24:50: Also aber im Grunde genommen, um das nochmal zu sortieren sagst du ja auch naja des Verbrenner aus ging schon in die Richtung dass man den Chinesen den Markt dann überlassen hat weil die Deutschen insbesondere nicht so schnell schnell genug waren.

00:25:04: Das heißt jetzt haben wir ein bisschen mehr Luft?

00:25:06: Jetzt ist noch was zu machen.

00:25:08: oder wie würdest du das als ich Shanghai heraus beobachten?

00:25:13: Ja es gibt ein bisschen viel Luft und es gibt etwas mehr Zeit.

00:25:18: Im Zweifel ist es wahrscheinlich egal, in welche Richtung es geht.

00:25:24: Macht das gar keinen so großen Unterschied?

00:25:26: Das klingt aber ziemlich fatalistisch, Gustav!

00:25:30: Das Kraftzentrum der globalen Automobilindustrie ist in China und wird auf absehbarer Zeit in China bleiben.

00:25:38: Es ist enorm schwierig Aber du kannst dir anschauen wie es beim autonomen Fahren aussieht.

00:25:46: Ich sehe... nicht so richtig einen Player in Europa, der da mithalten kann.

00:25:52: Also in den USA gibt es die Unternehmen und die anderen gibt es in China.

00:25:58: aber das ist eine der Kerntechnologien für die Automobilindustrie in der Zukunft.

00:26:03: Absolut!

00:26:04: Das würde ich auch so sehen.

00:26:07: Vielleicht... Aber ehrlich gesagt wenn man das so ein bisschen jetzt zusammenfasst war im Grunde am Verbrenner aus wie wir es ausgestaltet haben ziemlich illichterner Weg, der nicht besonders geholfen hat und umgekehrt sei ja auch der Hinweis gestattet dass die Chinesen es ohne Verbrennerverbot geschafft haben so dominant im eh Mobilitätsmarkt weltweit zu werden oder?

00:26:35: Ja sie haben natürlich unglaublich viel Geld da reingesteckt also viele wenn man das Firmens übersteht wahrscheinlich hunderte Milliarden Euro.

00:26:44: Sie haben es enorm teuer gemacht.

00:26:47: Der Staat oder die Unternehmen?

00:26:50: Oder kann man das gar nicht so voneinander trennen?

00:26:53: Zentralstaat, die unzähligen Provinzregierungen, die sehr aktive Industriepolitik machen was in Deutschland häufig übersehen wird dass sie vielleicht sogar die entscheidenden Akteure der chinesischen Industrie-Politik die Provinztregierung sind die ihre Player, die ihre Auto-Unternehmen fördern und dafür sorgen wollen dass sie das neue Automobilzentrum in China werden oder weltweit.

00:27:21: Und da einfach sehr viel Geld reinstecken und die stehen im Wettbewerb miteinander und pumpen immer weiter Geld rein.

00:27:28: Das dann zu identifizieren was davon jetzt irgendwie staatliche Förderung und Subvention irgendwie zufällig ein günstigerer Kredit ist, der von einer Staatsbank gewährt wird.

00:27:42: Das finde ich immer schlechterdings unmöglich.

00:27:45: Das ist halt Staatskapitalismus und diese Milliarden sind da reingeflossen.

00:27:52: Ein Verbot war nicht nötig aber sie haben Elektromobilität im Alltag für die Leute einfach sehr viel günstige gemacht.

00:27:59: Du musstest, ich glaube das ist sogar immer noch so in eine teure Versteigerung gehen um überhaupt einen Kennzeichen für ein verbrenner Auto ins Shanghai zu kriegen und den anderen großen Städten.

00:28:11: Und das Kennzeigen fürs Elektroauto hast du für Ume bekommen oder sehr günstig.

00:28:18: Der Strom ist hier sehr billig.

00:28:19: Das heißt du sparst auch einfach Geld im Alltag wenn du Elektro-Auto fährst Und dann gab es Steuererleichterungen usw.

00:28:28: Sie haben einfach dafür gesorgt, dass die Elektromobilität sehr viel preiswerter ist und ich glaube man bräuchte auch in Europa kein Verbot, kein Verbrennerverbot wenn man es schaffen würde das es sich im Geldbeutel lohnt wenn man Elektroauto fährt und bis vor kurzem war das nicht so.

00:28:47: vielleicht endet sich das gerade angesichts des deutlich höheren Ölpreises aber das müsste zunächst mal passieren.

00:28:55: Ja, also es ist schon immer wieder bemerkenswert zu hören wie unterschiedlich die Ansätze waren zwischen China und Europa.

00:29:02: Aber was ist denn jetzt mit dieser ganzen Schwämme von Automobilherstellern in China?

00:29:08: Die ja auch in weiten Teilen nicht überlebensfähig sind.

00:29:12: Das besprechen wir ja auch immer wieder.

00:29:14: dass sie eigentlich zu Kampfpreisen ihre Autos verkaufen.

00:29:18: das ist eine große Konsolidierungswelle geben muss.

00:29:22: Also dass viele von denen Herstellern dann auch wieder verschwinden werden.

00:29:26: Was ist denn damit?

00:29:27: Kannst du das schon richtig beobachten?

00:29:30: Eine Konsolidierungswelle sehe ich nicht, dass es eine Prognose gibt seit ich hier bin.

00:29:38: Das war einer meiner ersten Texte die ich hier geschrieben habe.

00:29:41: aber nach drei Jahren hier gibt es eher noch weitere Eintritte in den Markt wie Xiaomi beispielsweise.

00:29:51: Aber wie halten sie sich über Wasser?

00:29:53: Also man kann es so ausdrücken, dass das wo mit der globale Automat kämpft ein Problem des chinesischen Föderalismus ist.

00:30:06: Das mag erst mal kontraintuitiv klingen aber das was ich gerade auch schon beschrieben habe, dass jede Provinz jede Stadt seinen eigenen Autobauer haben möchte und sehr viele Arbeitsplätze sichert und vielleicht noch ein paar Steuereinnahmen, aber immer weniger weil die ja kaum Profite machen.

00:30:25: Und dass keiner der Lokalpolitiker, der Trottel sein will, das Unternehmen abwickeln muss.

00:30:35: Denn auch dessen politische Karriere ist wahrscheinlich vorbei wenn er Zehntausenden lokalen Arbeitern verklickern muss, dass ihr sicher geglaubter Job auf einmal weg ist.

00:30:50: Provinz-Gouverneure, die Lokalpolitiker sind zum einen sehr mächtig und zum anderen sind sie meistens nur einige Jahre auf ihren Posten.

00:30:59: Und dann rotieren die.

00:31:01: Das heißt, Sie überlassen das Problem dem Nächsten und der überlässt das Problem wieder dem nächsten.

00:31:07: Und bisher schafft es Peking nicht, die Provinzen dazu zu zwingen ihre Hersteller pleite gehen zu lassen.

00:31:14: Die pumpen immer weiter und immer weiter Geld in dieses System, das nicht effizient ist.

00:31:21: Dass China sehr viel Geld kostet und dazu führt dass sehr viele der Provinzen mehr oder weniger bankrot sind.

00:31:34: Aber

00:31:35: sie kommen da nicht raus, weil sich damit ihre eigene politische Karriere gefährden und vor nichts so viel Angst haben wie vor sozialer Instabilität.

00:31:45: Und jedes Mal wenn es irgendwie Konflikte gibt in Werken kommt das auch in China zu kleineren lokalen Protesten in der Fabrik dass die Leute sagen wir wollen bezahlt werden Wir arbeiten nicht mehr oder wir malen Transparenze durch die Fabrik und davor haben sie natürlich Angst.

00:32:07: Das heißt, sie geben immer weiter Geld rein und versuchen das dadurch zu verhindern.

00:32:13: Und also die Kaskaden, die das dann verursacht ist, dass einfach zu viele Autohersteller weiterhin auf dem Markt sind, Autos produzieren, dass die Unternehmen damit kein Geld verdienen Mercedes, BMW und Porsche plötzlich sehr viel mehr Konkurrenten haben.

00:32:37: Aber Gustav das klingt unfassbar ungesund und klingt vor allen Dingen danach als würde das System irgendwann unweigerlich kollabieren?

00:32:47: Die Sache ist vor also einem Kollaps vor den verrückten Schieflagen Chinas wird seit sehr langer Zeit gewarnt Und die Schieflagen werden sicher nicht geringer, aber bisher schafft es das System irgendwie doch weiterzumachen und nicht zu kippen.

00:33:10: Das realistische Szenario ist dass es einen schleichenden Verfall gibt weil die Finanzmittelwicht weniger werden und damit diese sehr teure Industrie- und Technologiepolitik nicht aufrechterhalten werden kann.

00:33:28: Aber man sollte damit rechnen, dass das noch ein paar Jahre lang so geht.

00:33:33: Aber ehrlich gesagt es wird einem nicht wohl wenn man überlegt die Klimaziele tatsächlich an so einer Branche hängen, die in China und Europa mit so krassen Problemen kämpft jeweils sehr unterschiedliche Probleme, das stimmt so.

00:33:53: Aber also ehrlich gesagt nach dem Gespräch mit dir ist mir jetzt auch nicht wohler was den chinesischen Markt angeht?

00:34:01: Das kann ich gut nachvollziehen.

00:34:03: Den Chinesen ist damit auch nicht wohl.

00:34:05: die Regierung hat heute zwar wieder veröffentlicht dass die Wirtschaft angeblich um vier Komma fünf Prozent wächst aber den Chinesens zu finden der daran glaubt es verdammt schwierig.

00:34:15: Also und du dann offenbar sowieso nicht?

00:34:17: Es fühlen sich alle hier in einer tiefen Wirtschaftskrise.

00:34:21: Ja, wenn ihr erleben wollt was Deflation heißt, dann kommt nach China.

00:34:27: Wenn alles immer billiger wird, wenn sich die Unternehmen um dich reißen weil niemand... also weil die Nachfrage einfach am Boden liegt, wenn du ständig Goodies überall kriegst, wenn Hotels wahnsinnig und absurd billig sind.

00:34:44: Das ist ein Ergebnis davon, dass dieses Land seit drei vier Jahren in der Deflation steckt und daraus keinen Ausweg findet.

00:34:55: Ja also klingt alles andere als verheißungsvoll.

00:34:58: aber Gustav ich danke dir sehr für diesen Ritt durch den chinesischen Automobilmarkt und das was sich gerade in der Wirtschaft tut war ja interessant zu diesem Schlenker noch zu machen.

00:35:10: vielen Dank dafür!

00:35:12: Sehr gern

00:35:16: So, das war ja also der FAZ Podcast mit einigen überraschenden Einblicken in die brachialen Methoden, die China nutzt um den Automobilmarkt der Welt umzukrempeln.

00:35:30: Ja und von den miesen Arbeitsbedingungen haben wir gar nicht erst gesprochen.

00:35:33: Auch dazu hat der Kollege Gustav Teile in den vergangenen Monaten schon einiges aufgeschrieben, das hänge ich Ihnen gerne in die Shownotes.

00:35:41: Jetzt will ich natürlich wissen wie Sie die Sache sehen.

00:35:43: Mählen Sie sich gerne wie immer unter podcasterdefacets.de.

00:35:48: Ich danke Kevin Gremmel David Brucklacher und Quentin Pilke für die Mitarbeit an dieser Sendung.

00:35:54: Morgen begrüßt sie mein Kollege Simon Strauß Und ich sage machen Sie es gut Und bis bald.

00:35:59: Tschüss!