00:00:03: Die meisten von ihnen wissen es inzwischen, wir sind sehr glücklich darüber den Sicherheitsexperten Nico Lange für die FHZ gewonnen zu haben.

00:00:12: Für seinen eigenen Podcast bei uns das Geopolitik Briefing.

00:00:17: Heute machen wir quasi einen Doppelschlag, Nikolanges Folge Vier zu den Verhandlungen in Abu Dhabi zwischen der Ukraine Russland und dem Vermittler USA und er ist auch heute bei mir für ein paar weitergehende Fragen.

00:00:31: Herzlich willkommen also beim FAZ Podcast für Deutschland!

00:00:35: Wir haben den Elften.

00:00:36: Elften.

00:00:37: Karnevalsbeginn gibt ja ein paar Leute die haben das heute gefeiert habe ich in der Bahn gesehen buntesten Verkleidungen

00:00:43: mitten im Winter.

00:00:44: Okay, also in dieser Woche mit mir Andreas Grobock freue mich sehr dass Sie dabei sind!

00:00:54: So ich freu' mich jetzt sehr auf unseren Stammgast hier im FAZ Podcast für Deutschland wenn es um weltweite Konflikte geht beziehungsweise ... ne nee... Ich muss mich korrigieren.

00:01:04: er ist inzwischen mehr als nur ein Stamm-Gast.

00:01:06: Nikolange ist Teil unserer FAZ-Familie geworden.

00:01:11: Er hat seinen eigenen Geopolitik Podcast bei uns mit einem Jahr in deutscher Sprache tatsächlich komplett neuen Ansatz, der Ihnen liebe Hörerinnen und Hörern das können wir schon nach nur drei Folgen heute kam die vierte definitiv sagen ganz sicher sehr gut gefällt.

00:01:29: dass sind die Rückmeldungen.

00:01:30: aber was soll ich das jetzt alles alleine hier besprechen?

00:01:33: holen wir ihn direkt dazu.

00:01:35: hallo lieber Nikolange

00:01:36: guten Tag.

00:01:37: danke für die Einladung.

00:01:39: Sind Sie sich im Klaren darüber, dass unser gemeinsames Podcast Baby tatsächlich anders schreit als alle anderen?

00:01:46: Podcast Babys war ja auch Ihre Idee.

00:01:49: Ja plan beats no plan.

00:01:51: also das ist ja nicht.

00:01:52: wir haben das ja nicht spontan letzte Woche angefangen sondern haben gemeinsam überlegt und ich glaube Das zuhörer gerne nach einem entscheidenden Ereignis schnell eine Einordnung bekommen Und eine klare präzise ruhige Einordnung und das ist ja manchmal auch bei Ereignissen hilfreich damit man mitreden kann, wenn dann die Diskussion losgeht.

00:02:17: Was bedeutet es jetzt da?

00:02:19: Dass ein Abo Dabin gefangenen Austausch vereinbart wurde – Ist das jetzt ein Erfolg oder ein Misserfolg?

00:02:23: wie geht das weiter?

00:02:24: Es sind ja normales Ragen und ich versuche ein bisschen Klarheit und Orientierung reinzubringen.

00:02:30: Und es gibt sehr viele sehr gute Formate, die ich auch selbst gerne höre.

00:02:34: Und da spricht Herr Fides dafür zu sagen, ich mache nicht eins davon noch zusätzlich sondern ich mach etwas anderes.

00:02:39: Ja

00:02:40: absolut und Sie finden sogar im Politikunterricht meiner Tochter in der Schule statt.

00:02:44: Und das wohl?

00:02:45: Ja tatsächlich und die hat mir eine Frage aufgegeben, die ich Ihnen natürlich sofort stelle was machen sie denn eigentlich wenn plötzlich Frieden auf der Welt herrscht?

00:02:55: Ja ich sage ja nicht Ich bin Kriegsreporter Sondern immer wenn etwas Entscheidendes passiert dann... rede ich mit Leuten aus meinem Netzwerk.

00:03:04: Manchmal baue ich die ja auch in den Podcast ein, mit kurzen U-Tönen.

00:03:08: Die lasse ich mir übrigens bei WhatsApp schicken von Leuten, die ich kenne und baue die dann da ein und gebe eine kurze Einordnung.

00:03:14: was bedeutet das?

00:03:16: Mir ist auch immer ganz wichtig zu sagen Was heißt das eigentlich für uns in Deutschland?

00:03:20: Und das kann man ja zu vielen Ereignissen machen.

00:03:23: also Ich habe zum Beispiel die letzte Folge vor Abu Dhabi gemacht zu den Bombendrohungen gegen Flugzeuge Und es gibt viele internationale Ereignisse, die uns was angehen und wo wir eine Einordnung gebrauchen könnten.

00:03:39: Und damit beschäftige ich mich – das ist jetzt bei Walten nicht nur Krieg.

00:03:42: Es ist leider so, dass das auch viel mit Militär und Krieg zu tun hat, gibt aber auch viele andere Dinge.

00:03:48: Ich muss noch einmal die zweite Frage hinterher schieben.

00:03:51: Wird es denn irgendwann mal Frieden auf der Welt in Gänze geben oder ist das ein unrealistischer Kindergedanke?

00:03:57: Das ist ein sehr guter Gedanke, wenn er erweitert wird um die Frage was machen wir denn für Frieden?

00:04:04: Weil also das kann man ja auch als traurige Erkenntnis verstehen.

00:04:08: Aber meine Lebenserfahrung ist das und ich glaube es ist eine historische Erfahrung auch dadurch dass man sagt dass man für frieden ist oder dass man sagt Ich bin friedlich ich setze mich für Friede ein.

00:04:21: Dadurch kommt da noch nicht Und manche Wege zum Frieden sind ganz schön kompliziert.

00:04:28: Nicht jeder macht da gleich mit oder man braucht Verbündete.

00:04:31: Oder man muss sich auch was trauen dafür, dass man Frieden hinbekommt.

00:04:36: So jeden Fall aber lohnenswert darüber nachzudenken und ich glaube das ist ja eines der großen Missverständnisse zumindest in der deutschen Debatte Das Menschen die sich mit Verteidigungsfragen beschäftigen oder mit geopolitischen Fragen beschäftigen so ein bisschen hingestellt werden als wären sie für Krieg.

00:04:56: Und andere, die immer sagen Frieden und ich bin friedlich.

00:04:59: Die sind angeblich für Frieden.

00:05:01: aber die Wahrheit ist ja also die historische Wahrheit, die militärgeschichtliche Wahrheit aber auch die geopolitische Wahrhalt dass man eben Macht braucht um Frieden zu sichern um sich selbst zu schütten und das man diese geopolitischen Fragen die Sicherheitsfragen klug erörtern muss und auch bereit sein muss etwas zu tun um Friede zu erreichen.

00:05:24: Und das ist, glaube ich auch etwas was mich antreibt.

00:05:27: Uns alle hoffentlich!

00:05:28: Na gut, Herr Lange.

00:05:29: Dann lassen wir uns doch jetzt mal aufs Aktuelle kommen was Sie auch im neuen Podcast besprochen haben auf die Friedensgespräche.

00:05:36: Wir nennen sie einfach mal so von Abu.

00:05:38: Dhabi.

00:05:39: zum ersten Mal seit acht Monaten haben sich also Ukrainer und Russen wieder persönlich unterhalten bei seiner Amerikaner, bei seinen von Jared Kushner und Steve Wittkopf und wahrscheinlich noch ein paar Unterhändlern.

00:05:51: gestern waren es wohl vier Stunden Gespräche heute nochmal zwei wäre aber eigentlich Zeit auch für noch ein bisschen mehr gewesen, oder?

00:06:01: Ja jetzt misst sich das nicht daran wie lange man spricht und manchmal ist es so man kommt nicht mehr weiter.

00:06:07: dann muss man da auch nicht noch sozusagen die Zeit miteinander verbringen.

00:06:12: Es sind vier Themen besprochen worden und was ich gehört habe abo Dabi war das konstruktiv geschäftsmäßig die Atmosphäre also gar nicht negativ im Sinne von man will Geschäfte machen sondern man will dass man etwas hinbekommt.

00:06:26: Es hat keiner die Gespräche abgebrochen Oder ist entrüstet rausgelaufen oder so?

00:06:31: Immerhin.

00:06:32: Ja und bei dem gefangenen Austausch darüber hat man zuerst gesprochen, das macht man auch bei großen schwierigen diplomatischen Dingen immer so dass man versucht erstmal mit einer Frage zu beginnen wo eine Lösung wahrscheinlicher ist damit man dann konstruktiv vorankommt und darauf aufbauen kann.

00:06:47: Und bei den anderen Fragen also europäische Sicherheitsordnung, Sicherheitsgarantien und Deeskalation Also ich erkläre das in meinem Podcast Das ist hier nicht mehr am teilweise Waffenstillstand geht, sondern um eine Leiter der DF-Kalation.

00:07:01: Also die Leiter runter da ist man noch nicht weitergekommen aber es gibt jetzt einen Anfang Es gibt den weiteren Prozess.

00:07:08: Witko von Kuschner gehen nach Moskau und treffen dann Zelenski in Dublin Und alle Seiten sagen es soll noch ein weiteres Treffen geben schon bald.

00:07:17: Alle sagen deutlich vor Weihnachten und vielleicht ist das auch sozusagen im Rahmen dessen was man erwarten konnte Kapitel, glaube ich überzogen Erwartung in Bezug auf dieses Gespräch.

00:07:29: Insofern ist es dann würde ich sagen kein Misserfolg gewesen.

00:07:32: Okay

00:07:32: immerhin schon mal!

00:07:33: Ich würde jetzt auch gerne nochmal ein paar Töne einspielen von den Verhandlern.

00:07:38: Wir haben's gerade schon gesagt auf US-Seite der Trump-Schwiegersohn Jared Kushner.

00:07:43: Kurze Frage noch einmal verweck für alle die den nicht so genau kennen herange kann da eigentlich was oder ist er vor allem Schwiegersohlen?

00:07:51: Ja, Jared Kushner hat sich ja mittlerweile mit vielen internationalen Fragen beschäftigt.

00:07:55: Es ist auch viel involviert und es ist schon wichtig – ich sage das jetzt mal freundlich und neutral – dass Verhandler volles Vertrauen haben bei ihrem Auftraggeber.

00:08:05: Also jemand der sich auskennt und dem Trump aber nicht vertraut oder keinen Draht hat zu Trump nützt er ehrlicherweise auch nichts.

00:08:14: Jetzt ist es aber schon so, Man nicht voraussetzen kann, dass die zum Beispiel ein tiefes Verständnis haben der NATO oder der transatlantischen Sicherheitsbeziehung.

00:08:28: Oder das die sehr genau verstehen wie eigentlich die EU-Funktionäre.

00:08:32: Oder ein tiefest Verständnis haben des russischen Selbstverständnisses der russische Geschichte oder des rossischen imperialen Drangs oder der Details der Geschichte der Ukraine und da sehe ich ein gewisses Defizit.

00:08:47: Ja, weil diese historischen Dinge und die Kontext-Dinge natürlich eine große Rolle spielen.

00:08:52: Und das erkennt man bei Kuschner & Wittkopf, dass es nicht so ist – obwohl sie glaube ich viel gelernt haben auch jetzt wieder und im Rahmen dieser Verhandlungsprozesse.

00:09:02: Es ist aber wenn ich solange antworten darf auf diese kurze Frage... Selbstverständlich!

00:09:09: Nicht nur so fängt die Frage wie kompetent sind die Verhandler?

00:09:15: Also diese Vorstellung Ich muss den kompetentesten Verhandler haben und dann verhandelt der, weil er so kompetente ist Frieden.

00:09:21: Die ist glaube ich nicht zutreffend auf Diplomatie.

00:09:24: Für Diplomatie braucht man eine Verhandlungsposition.

00:09:28: Man braucht Dinge die man politisch im Hintergrund hat, die man bereit ist zu tun als Staat.

00:09:36: Weil es geht ja um Diplomatic zwischen Staaten!

00:09:39: Man braucht Anreize-und Druckmittel... Und da muss man auch noch klug verhandeln können.

00:09:44: aber Das ist so ein bisschen banale Vorstellung von Diplomatie zu sagen, man muss dann Diplomatenschicken, der gut verhandeln kann.

00:09:50: Dann kriegt man den Frieden hin.

00:09:52: Man muss erst mal eine Verhandlungsposition haben und man muss gute Argumente haben um diese Position zu vertreten.

00:09:57: Und nicht nur rhetorisch sondern die müssen ja in der echten Welt da sein als politische Entscheidung, als politischer Macht.

00:10:04: Vielleicht ist ja dann sowas wie ne große Aufmerksamkeit auf solche Verhandlungen Abu Dhabi auch hilfreich für uns alle, um noch besser zu verstehen wie diese Zusammenwirkung von Macht und Diplomatie eigentlich funktioniert.

00:10:16: Guter Zeitpunkt jetzt, hören wir doch mal rein was Kushner über die Verhandlung gesagt hat.

00:10:49: Also, er sagt sinngemäß die große Frage sei ob die Russen und Putin wirklich bereit für Frieden sein.

00:10:57: Und die Russinnen wiederum würden ihm, Kuschner, die gleiche Frage stellen, ob die Ukraine oder die Europäer es ernst meinen würden?

00:11:06: Herr Lange!

00:11:06: Wer von den Beteiligten meint es denn wirklich ernst und wer nicht?

00:11:11: so?

00:11:13: Ja, also es gibt ja dieses berühmte Zitat von Klausowitz das jetzt auch manchmal bemüht wird, dass der Aggressor selbstverständlich Frieden will.

00:11:24: Der möchte das Nachbarland erobern ohne dass sich jemand wehrt.

00:11:29: Wer am einfachsten, ne?

00:11:31: In dem Sinne will Russland natürlich Frieden.

00:11:34: aber da kann man dann nicht sagen das ist ein Friedenswille.

00:11:38: Und es gibt ja auch manche bei uns, die sozusagen das Problem darin sehen, dass sich die Ukraine gegen einen Angriff verteidigt und dass wir der Ukraine bei der Verteidigung gegen den Angriff helfen.

00:11:48: Der Kriegsgrund ist ja erkennbar der Überfall.

00:11:53: Deswegen ist das mit dem Friedenswillen nicht so einfach.

00:11:55: Wenn ich das sozusagen analytisch beantworten würde, würde ich sagen... Solange Vladimir Putin Präsident Russlands ist, ist es unwahrscheinlich, dass ein großer Frieden also ein dauerhafter Frieden, der von allen Seiten akzeptiert wird in seiner Regelung dass er erreichbar ist.

00:12:14: Weil Vladimir Putin Beseffen ist von der Idee das die Ukraine gar nicht existiert, dass die Ukrainer Russen sind und dass die Ukraine als selbstständiger Staat aufhören muss zu existieren.

00:12:27: Das ist wie bei Moby Dick Die Besessenheit von dem weißen Wahl Und deswegen kann man diese Art von positiven Frieden, wenn man das so nennen möchte.

00:12:37: Alle einigen sich und halten sich dann an die Einigung, glaube ich, solange Putin in Russland regiert nicht erreichen.

00:12:43: Was man erreichen kann ist eher sozusagen der negative Ansatz zu sagen Man kann Putin daran hindern Diese Besessenheit der Unterwerfung der Ukraine oder der Umgestaltung Europas mit militärischen Instrumenten durchzusetzen.

00:12:58: Das beginnt bei einem Waffenstillstand oder sogar bei einem teilweise einen Waffenstil stand.

00:13:03: Und darauf aufbauend kann man dann weitere Fragen lösen, das ist wenn Sie sie wollen sozusagen der klassische friedenspolitische Ansatz erst mal von dem kleinen Waffenstellstand zu beginnen und dann weiterzugehen.

00:13:14: Interessanter Vergleich von Captain Ahab aus Moby Dick mit

00:13:18: Flaschen.

00:13:19: Ja eine lebenslange Besessenheit die auch dazu führt dass man immer mehr in die Irracionalität abgleitet also wenn Gut ihn davon besessen ist, die Ukraine ist nicht Russland.

00:13:31: Er hält ja auch allen mit denen er telefoniert von Staats- und Regierungschefs Vorträge darüber bis hin zu Genetik zwischen Russen und Ukrainern das dem Beweilen soll dass die Ukrainer gar nicht gibt Und Hermit Dinski der in Abu Dhabi verhandelt hat Der ist ja auch deswegen da weil der als Historiker genau diese Ansichten auch vertritt.

00:13:48: also... ...Ukraine ist im Grunde eine russische Provinz ukrainisch ist ein russischer Dialekt usw.

00:13:55: Und das ist ja schon eine Besessenheit, wenn man sagt ich verliere zweiundfünfzigtausend Soldaten wie im Oktober geschehen.

00:14:01: Zweiundfünftigtausende Soldaten auf dem Schlachtfeld und ich arbeite weiter an dieser besessenheit.

00:14:07: Ich muss die Ukraine unterjochen.

00:14:09: Das hat ja schon was Warnhaftes bei Putin.

00:14:12: Das muss man ehrlicherweise sagen.

00:14:14: Und in den vergangenen Tagen gab es ja die Zahl, vierhundertfünfzigtausend russische Soldaten auf dem Schlachtfeld gestorben.

00:14:21: Das hatte man jetzt in dieser Größe auch noch

00:14:22: nicht gehört.

00:14:23: Vor dieser League von dieser Roststadt, ne?

00:14:24: Von dieser Statistik-Organisation wo auch immer noch viele Leute die Daten analysieren und sehr viele interessante Details herausfinden.

00:14:32: Sie haben jetzt gerade den Moskauer Chefverhandler schon genannt, Wladimir Medinsky, Historiker seit Jahrzehn-Zweiundzwanzig mit den Verhandlungen betraut.

00:14:44: Ich würde sagen, ein guter Moment um auch den jetzt mal zu hören.

00:14:48: Wir hoffen, dass wir heute die heutige Treffer der Prästarin in unserer Delegation standen, größer und noch mehr professionell.

00:15:00: Wir sind froh, dass unsere heutige Meeting mit diesen Repräsentativen Delegationen, weil sie größer und mehr professioneller geworden ist, uns hervorzuwerfen.

00:15:15: In den Interessen der

00:15:19: Menschen

00:15:19: von Russland und Ukraine.

00:15:21: Also, wir haben Medinsky gehört mit englischer Übersetzung auf der PK in Abu Dhabi.

00:15:27: Er sagt er hoffe wirklich auf Frieden im Interesse der Ukraine und im Interessen von Russland.

00:15:36: Jetzt haben sie mir eigentlich meine Frage die ich mir vorbereitet habe schon beantwortet ob Sie dem man das glauben.

00:15:42: aber Ich kann ja mal anders fragen warum sagt er das?

00:15:44: Na in Medinskis Vorstellung ist es im interesse der ukraine einzusehen dass sie russland ist Und dann gibt es Frieden.

00:15:53: Dafür auch, dass das Putin immer sagt und die Kriegsbegründung auf russischer Seite aus dieser ideologischen Perspektive ist.

00:16:00: doch man muss den Ukrainern des falsche Bewusstsein auftreiben.

00:16:04: also dass sie denken ihr Platz wäre im Westen und dass sie eine eigenständige Nation sind Das wird ja auf Russischer Seite sogar als Faschismus bezeichnet um einen Anschluss zu finden an den großen Vaterländischen Krieg.

00:16:17: Es ist schon ganz schön perfide wie verdreht das ist ist, glaube ich, Medinsky's Denken.

00:16:26: Aber trotzdem... Ich komme noch mal darauf zurück.

00:16:28: war es ja so, er war ja auch nicht alleine da in der Delegation und auch wenn er sie geleitet hat macht er übrigens seit der ersten Verhandlung die es irgendwo noch in Belarus gegeben hat direkt nach Kriegsbeginn ist Medinsky ganz oft schon der Verhandlungsführer gewesen, dass die Gespräche konstruktiv waren und das schon die Lage sich insofern verändert hat dass die ukrainischen Schläge tief nach Russland hinein bei Russland dazu führen, dass man zumindest mal gesprächsbereit ist.

00:16:55: Ob man irgendwie einen teilweise Waffenstisch dann vielleicht hinbekommt?

00:16:59: Das ist ja das Neue auch wenn man inhaltlich im Bezug auf die Ukraine und Europa weiterhin nur die russischen Maximalforderungen gehört hat.

00:17:10: Jetzt ist aber das was die Russen öffentlich sagen und das was Die Russen intern sagen möglicherweise auch noch unterschiedlich.

00:17:16: dieses Thema Gesichtswahrung und ich sage immer wieder das gleiche nach außen spielt auch eine große Rolle, man muss bei Medinsky auch bedenken.

00:17:25: Der hat ja keine aktuelle Funktion im russischen System.

00:17:27: also der Außen- und Sicherheitspolitische Berater von Putin, der eigentlich mächtige Mann in diesen Fragen Jury Jozha Korff, der verhandelt gar nicht mit.

00:17:38: Das heißt der Medinsky muss auch immer aufpassen bei dem was er öffentlich sagt ob das seinem Publikum also im Sinne von Vladimir Putin gefällt Und er kann bei bestimmten Fragen ja gar nicht entscheiden, deswegen kommen wir jetzt nach Abu.

00:17:52: Dhabi.

00:17:53: Ja heute war noch zwei Stunden Schluss an den Punkt das offensichtlich da eine ganze Reihe von Fragen auf dem auf dem Tisch liegen die erstmal Putin vorgetragen werden müssen bevor man dann überlegt wie man weiter macht.

00:18:05: also damit hat nicht die Prokurat jetzt zu entscheiden Wir machen das so Russland sondern der hat nur die Prokura das Putin fortzutragen

00:18:13: Absolut.

00:18:14: Einer fehlt uns noch im Bunde, den müssen wir auch noch hören nämlich einen ukrainischen Vertreter und auch wenn Volody Merzelensky da ist nicht persönlich dabei war hat er sich inzwischen auch geäußert.

00:18:37: Selenski sagt Wir trauen dem Ganzen zwar nicht aber Hoffen so.

00:18:44: Herr Lange wenn wir jetzt auf das Ergebnis schauen dieser zwei Tage Sie haben es gerade schon gesagt Neu ist ein teilweise Waffenstillstand der auf dem Tisch liegt.

00:18:53: Ich würde einmal noch mal, Sie gehen ausführlich in Ihrem Podcast drauf ein auf den gefangenen Austausch kommen.

00:19:00: Da war jetzt mein erstes Gefühl, ne ja, gefangenem Austausche haben wir ja eigentlich in den ganzen letzten Jahren auch immer mal wieder gehabt.

00:19:08: Das wird mir jetzt ein bisschen zu groß geschrieben.

00:19:10: Sie dürfen mich aber gerne korrigieren?

00:19:12: Ja

00:19:12: die Wahrheit darüber ist, gefangene Austauschen könnten die Ukraine und Russland auch ohne diesen ganzen Dudenserver organisieren.

00:19:20: Haben sie

00:19:20: auch schon!

00:19:20: Machen die auch die ganze Zeit.

00:19:23: Und Kyrillo Budanov und Igor Kostyukov, Budanov noch als der noch Militärgeheimdienstchef war.

00:19:29: Der ist ja jetzt leider das Präsidialbüros die sprechen immer wieder über diese Dinge gibt auch Berichte aus Abu Dhabi dass Budanov Noch Nacht sich mit russischen Geheimdienste getroffen hat.

00:19:40: Die haben da auch ihre ganz eigenen Codex Als geheim dienstleute miteinander zu sprechen und sich auch in eine gewisse Weise zu respektieren.

00:19:48: Also das können sie auch ohne.

00:19:49: beide Seiten die ja auch das Problem haben oder die Notwendigkeit haben, konstruktiv zu erscheinen gegenüber Trump und seinen Leuten legen sich so einen gefangenen Austausch zurecht damit man wenn man nichts hat wenigstens das hat dass man verkünden kann.

00:20:05: Und so war es auch hier.

00:20:06: deswegen haben ja viele Analyptiker ich selbst auch vorausgesagt als Ergebnis von Abu Dhabi wird's ein gefangenes Austauschen geben weil das immer so ist wenn man den im Köcher hat für solche Fälle Die Frage was nicht verkündet wurde, was jetzt als Ansätze da ist für weitere Gespräche.

00:20:25: Das wissen wir doch nicht und das ist ja vielleicht auch gut dass es nicht alles gleich öffentlich breitgetreten wird.

00:20:31: deswegen sage ich auch aus zwischen der öffentlichen Position und der internen Position muss man unterscheiden.

00:20:36: aber das wird sich erst in den nächsten Wochen zeigen wie man da weiter kommt.

00:20:40: Budanov hat ja selbst auch gesagt heute Dinge die noch beschlossen sind, die Teil der Verhandlungen sind.

00:20:48: Die werden nur in den Verhandlingen besprochen und es ist auch ein Test.

00:20:53: Werden sich jetzt beide Seiten dran halten?

00:20:54: Die Dinge, die noch laufen diese Leiter der Deeskalation wie man nicht mehr auf Energieanlagen schießt, nicht mehr über Infrastrukturen schießst dann vielleicht nicht mehr Schiffe im Schwarzen Meer angreift und immer weiter so ein bisschen runterkommt.

00:21:07: Den Krieg weniger intensiv macht oder zu einem teilweise Waffenstillstand kommt Ob die Details jetzt in die Öffentlichkeit gelangen oder ob sie das wirklich bei sich behalten und versuchen, die Frage weiter zu lösen.

00:21:17: Das wird man sehen nächsten Wochen.

00:21:19: Spannender Punkt auf jeden Fall!

00:21:20: Wie weit man sich da sozusagen auch vertrauen kann?

00:21:23: Aber wir können jetzt schon abschließend

00:21:29: festhalten... Es gibt ja einen Widerspruch, den Sie natürlich haben aus journalistischer Perspektive und die die Öffnlichkeit hat in dieser Echtzeitberichterstattung.

00:21:41: Wir wollen da alles wissen und wir wollen ganz genau alle Details wissen.

00:21:45: Und aber auch der Notwendigkeit zur Vertraulichkeit und Verschwiegenheit, die man hat wenn man komplizierte diplomatische Probleme lösen will.

00:21:54: Das geht ja gar nicht anders.

00:21:54: Man muss auch mal in einem geschlossenen Raum reden können offen reden können Sonst kommt man ja gar nicht weiter.

00:22:00: Und man muss auch mal Dinge in der Zeit lang geheim halten können, um dann eine Lösung näherzukommen.

00:22:05: und ich glaube es gibt einiges was da jetzt besprochen worden ist das es notwendig macht dass die jetzt nach Moskau fahren und nach Dublin deutlich darauf hin dass mittlerweile auch alle so einer Heiden Angst haben abgehört zu werden und vielleicht auch abgehört werden dass man wichtige Dinge jetzt als berittener Boote im Grunde bespricht

00:22:22: Na ja.

00:22:23: Persönlich, ne?

00:22:24: Also nochmal Kuschner und Bittkopf

00:22:25: fliegen morgen nach Moskau.

00:22:26: Ja wir haben das jetzt in den letzten Wochen weg.

00:22:27: genau hingekuckt hat er es hier öfter gesehen.

00:22:29: also Kuschener fliegt...und Bittkoff fliegen noch Moskauer.

00:22:31: dann treffen sie Zelenski im Daplin.

00:22:33: Das volles liefige seiner Delegation kriegt Zelensky erst wenn er seine Delegations trifft.

00:22:38: die sagen ihm nicht alles über Telefon aus diesen Geheimhaltungsgründen Weil

00:22:43: sonst die Chinesen mithören oder wie?

00:22:44: Ja

00:22:44: weil's der Geher wäre alles mithört aber zumindest besteht das Risiko.

00:22:48: Und dann ist es ja auch so Also nicht nur in dieser Frage, in den letzten Wochen ein abgesannter des Ayatollah im Iran war in Moskau.

00:22:59: Warum fährt er da persönlich hin?

00:23:01: und die machen keinen Videocall?

00:23:03: Der hatte offensichtlich eine Botschaft des Ayatoller dabei.

00:23:06: also man sieht das glaube ich in diesen Tagen und Monaten sieht man es öfter Dass Leute lieber sich auf den weiten Weg machen, um persönlich geschützt über Dinge zu sprechen und das nicht mehr irgendwie elektronisch übermitteln.

00:23:22: Interessant!

00:23:24: Letzter Punkt Herr Lange, dann würde ich allen nur noch raten ihre neuen Minuten dazu zu hören.

00:23:29: Weil die auch nochmal sich unterscheiden von unserem Gespräch und auch nochmal viel viel tiefer gehen.

00:23:34: Ich würde einmal nochmal auf Europa kurz zu sprechen kommen.

00:23:37: bei Kushner hat auch gesagt Die Europäer sollen jetzt im besten Fall als nächstes mit an den Tisch.

00:23:47: Ich tue mich da immer so schwer das zu glauben.

00:23:49: werden denn die Russen da zustimmen?

00:23:51: Naja zunächst mal ist es ja glaube ich keine dolle Darbietung gewesen, die die Europäer alle miteinander abgegeben haben in den letzten Tagen inklusive der öffentlichen Debatte.

00:24:01: Sie sagen immerhin nur Tage?

00:24:02: Weil man mega schwach aussieht wenn man die ganze Zeit in Tränen ausbricht und rumheuelt man der dann nicht am Tisch.

00:24:09: Also dann bring dich doch an den Tisch!

00:24:11: Die normale Reaktion normal leben war doch... Dann drängte ich doch an dem Tisch oder macht dein eigenen auf aber durch.

00:24:17: also man ist halt super schwach.

00:24:19: ne so Jetzt ist es ja so, dass das eigentlich an der Ersatzdiskussion ist für die Frage was ist die europäische Position.

00:24:28: Also was sind wir bereit für die Sicherheit der Ukraine dauerhaft zu machen im Form dieser Sicherheitsgarantien?

00:24:33: Was machen wir denn jetzt wenn der Waffenstillstand kommt?

00:24:35: Was sind wir bereitzumachen gegenüber Russland dann Russland sich auf einen Teilweisenwaffenstil schon einlässt?

00:24:41: lockern wir dann bestimmte Sanktionen?

00:24:42: machen wir Russland Angebot?

00:24:43: haben wir da eine einheitliche Position?

00:24:46: Also das ist ja die Kernfrage.

00:24:47: Das ist so eine Scheindiskussion zu sagen, es käme darauf an wer da genau sitzt oder dass die Europäer da sitzen.

00:24:54: Die inhaltliche Position der Europie erscheint mir das Problem zu sein und es wird er jetzt ernst.

00:24:58: Kommt dann eigentlich

00:24:59: auch wieder die Frage ob deutsche Soldaten in die Ukraine müssen?

00:25:02: Kommt das dann wieder?

00:25:04: Naja sage ich gleich was.

00:25:06: aber jetzt ist doch erstmal so... Jetzt haben die Amerikaner gesagt, Rubio hat das ja auch gesagt beim Gesieben aus dem Ministertreffen aber Wittkopf und Kuschner jetzt auch.

00:25:17: Sie werden dafür werben bei Moskau, bei den nächsten Gesprächen mit einer europäischen Verhandlungsdelegation auch am Verhandlungstisch zu sitzen.

00:25:27: Die Ukraine wollen die Europäer da sowieso reinbringen weil sie die auch brauchen für die Sicherheitsgarantien.

00:25:33: Die Russen brauchen die Européa auch am Tisch auch wenn die immer so sagen wir haben da nichts zu suchen weil Sanktionserleichterungen und andere Dinge kriegen die Russen auch nur, wenn die Europäische Kommission das beschließt.

00:25:43: Und wenn sie im europäischen Rat die Staats- und Regierungschefs in Europa sich einig sind über diese Dinge?

00:25:49: Das wird ja anders nicht gehen!

00:25:51: Also diese Vorstellung, dass die Amerikaner sagen das und dann machen wir das ist glaube ich absurd.

00:25:55: Wir machen schon das was wir für richtig halten.

00:25:58: Insofern läuft es jetzt darauf hinaus aber das macht's noch drängender zu sagen... Was ist denn die europäische

00:26:04: Position?!

00:26:05: Und die Position zu den Sicherheitsgarantien, da ist ja ein Abu Dhabi heute auch dazu verhandelt worden.

00:26:10: Diese Position zur den Sicherheiz garantieren ist ja eine ganz wichtige und dazu gehört die Frage sind die Europäer bereit zu einer europäischen Militärpräsenz in der Ukraine im Rahmen der Sicherheitsgarentie für die Ukraine?

00:26:24: Da geht es nicht um Blauhelme, die irgendwie eine Frontlinie absichern das machen die Ukrainer schon selbst sondern dann geht's um die Frage kann man die ukraine unterstützen Mit Luftwaffe, mit Logistik.

00:26:35: Mit Regelung und Präsenz im Schwarzen Meer damit da die Seerouten sind und so.

00:26:41: Und dann muss ja irgendwann mal Butter bei den Fischen.

00:26:43: Man kann eigentlich die ganze Zeit sagen das steht jetzt nicht an oder wir wollen keine Debatte darüber oder so.

00:26:48: Das ist für den Frieden schon eine entscheidende Frage.

00:26:50: Wozu sind die Europäer bereit?

00:26:52: Da bin ich wie Selensky auch ein bisschen enttäuscht.

00:26:54: man hat den Eindruck von einem Jahr waren die europäer da schonmal weiter und Jetzt sind alle super zögerlich.

00:27:02: Aber wenn wir Frieden wollen, müssen wir was dafür tun.

00:27:04: Das macht ja keiner für uns.

00:27:06: Wir beide auch nicht leider.

00:27:08: Herr Lange!

00:27:09: Ganz schwierige Abschlussaufgabe habe ich noch für Sie und sie dürfen nur mit Ja oder Nein?

00:27:15: Oder von mir aus irgendwas dazwischen antworten.

00:27:17: sind wir nach vierenhalb Jahren Ukraine Krieg einem Ende dieses Desasters seit Abu Dhabi ein bisschen näher oder nicht?

00:27:25: also Ich bin vorsichtig.

00:27:28: Sie sollen ja-oder nein sagen Herr Langen.

00:27:32: Wir sind ein bisschen näher, wenn wir jetzt nachhälschen und mithelfen als Europäer nicht nur darauf hoffen das andere zu machen.

00:27:41: Das ist doch mal was!

00:27:42: Gutes Ende!

00:27:43: Danke Ihnen sehr!

00:27:44: Und was Sie gerade interessantes darüber gesagt haben, dass Vermittler nur noch persönlich miteinander reden weil sie nicht wollen, dass etwas rauskommt... Wenn Sie etwas raus kriegen kommt eine eigene Podcast versprochen oder?

00:27:55: Ja ja, wir beide reden nicht vertraulich sondern wir senden das alles ab.

00:27:58: Dankeschön Nikolang!

00:27:59: Tschüss So, das war's für heute.

00:28:12: Den Link zu Nikolanges Podcast, dem Geopolitik Briefing der FAZ finden Sie auch noch mal in den Show Notes.

00:28:18: falls sie nicht sowieso schon Abonnent sind schreiben Sie uns und ihm gerne Ihre Meinung, ihre Fragen an podcast.de.

00:28:29: und wenn sie sich noch tiefer für das Thema Ukraine interessieren kann, ich ihnen zum Beispiel auch unsere Machtprobe vom vergangenen Samstag sehr ans Herz legen.

00:28:38: Da geht es vor allem um den Krieg mit Satelliten, mit Starlink, StarShield was da eigentlich der Unterschied ist.

00:28:46: Da hat sich die Kollegin Franka Wittenbrink wirklich tief reingekniebt!

00:28:51: Sehr interessant.

00:28:52: hören Sie sich das gerne an.

00:28:53: wir hören uns

00:28:54: morgen

00:28:55: wieder.

00:28:55: Bis dahin, schönen Abend.

00:28:57: Ciao!