00:00:10:

00:00:14: So klingt iranische Propaganda aktuell und feiert mit diesem Sound und den dazugehörigen KI-generierten Videos in Lego Optik große Erfolge online.

00:00:26: Es ist der Kampf um die Deutungshoheit, Das kann man wohl festhalten, die Iraner aktuell für sich entscheiden.

00:00:33: Die einseitige Verlängerung der Waffenruhe durch US-Präsident Donald Trump wird nicht nur in Iran als Zeichen der Schwäche gedeutet.

00:00:42: Der Rückzieher ist aber nicht nur eine Herausforderung für das PR Team von Donald Trump sondern ein handfestes Problem mit Blick auf mögliche weitere Verhandlungsrunden.

00:00:51: Die Drohungen des US-Präsidenten klangen noch wenige Stunden vor Auslaufen der Wachenruhe am Mittwoch drastisch!

00:01:08: Passiert ist danach nichts.

00:01:10: Der Blöff ist aufgeflogen, die USA brauchen handfeste Druckmittel und versuchen diese mit einer Seeblockade des Iran aufzubauen.

00:01:20: Die US-Regierung verfällt damit in alte Muster.

00:01:23: Eine Politik, das maximalen Drucks kaum eine Alternative zu komplexen und langwierigen Verhandlungen.

00:01:28: es droht ein langer politisch und menschlich teurer Forever War im Nahen Osten.

00:01:34: Das muss Trump verhindern – die Iraner wissen das!

00:01:37: Und lassen ihn zappeln.

00:01:39: Die zweite Verhandlungsrunde in Pakistan platzt.

00:01:41: ob und wann weiterverhandelt wird ist

00:01:44: unklar.

00:01:45: Darüber wollen wir heute sprechen mit unserer Korsponentin für Iran Friederike Böge.

00:01:49: Und wie es weitergeht, das ist wichtig für die ganze Welt – Stichwort Straße von Hormuz, Energiepreise und halbierte Wachstubspugnose.

00:01:57: Konkret betrifft es die Schifffahrtsunternehmen, deren Schiffe und Seeleute in der Region weiter feststecken!

00:02:03: Über ihre Lage spreche ich heute mit dem Hauptgeschäftsführer des Verbands Deutscher Reda, Martin Kröger.

00:02:08: Und damit herzlich willkommen zum FAZ-Podcast für Deutschland am XXIII.

00:02:13: April, zwanzig sechsundzwanzig!

00:02:15: Mein Name ist Felix Hoffmann und ich freue mich sehr dass Sie mit dabei sind.

00:02:23: Ich bin jetzt verbunden mit unserer Korrespondentin für die Türkei Iran Afghanistan und Pakistan Mit Sitz in Istanbul Friedarike Böge.

00:02:31: Hallo Friedarikke herzlichen Willkommen.

00:02:33: schön, dass du dabei bist

00:02:34: Hallo Felix, ich freu mich auch.

00:02:36: Ja Friederike wir haben Anfang der Woche schon mal kurz hin und her geschrieben als wir die Sendung geplant haben und du meinest in einer Nachricht dass du damit rechnest das die Waffenruhe auf jeden Fall verlängert wird egal was in den Verhandlungen passiert und Du hast recht behalten.

00:02:50: war das tatsächlich so vorhersehbar?

00:02:52: Dass diese Waffen Ruhe von Trump einseitig verlängern wird?

00:02:57: Ja, das war jetzt nicht das erste Mal.

00:02:59: Tatsächlich hat er schon vor mehr als einem Monat zum ersten Mal damit gedroht die Kraftwerke Irans zu zerstören.

00:03:06: tatsächlich hat er sogar gesagt Das größte Kraftwerk würde ja zuerst zerstörten.

00:03:09: das ist nämlich ein Atomkraftwerk und diese Ultimaten die hatte dann immer wieder verlängert.

00:03:15: insofern war das jetzt glaube ich für Iran auch keine Überraschung dass er das nochmal verlängern würde weil schon seit ziemlich langer Zeit Sowohl für Iran als auch für den Rest der Welt sichtbar war, dass der amerikanische Präsident eigentlich kein Interesse mehr an diesem Krieg hat.

00:03:28: Ja und da legst du ja eigentlich den Finger in die Wunde schon denn diese Vorhersehbarkeit ist doch ein ziemliches Problem für Trump.

00:03:35: oder also werden seine Drohungen im Iran überhaupt noch ernst genommen?

00:03:38: Nein, das werden Sie nicht.

00:03:41: Iran hat den Präsidenten genau da, wo sie ihn haben wollten.

00:03:45: Sie haben ihn von Anfang an richtig eingeschätzt und erkannt, wo seine Wundenpunkte liegen.

00:03:51: Darauf haben Sie Ihre Strategie ausgelegt – nämlich nach dem Beginn des Krieges.

00:03:58: vertikal eskaliert, haben die Straße von Hormuz geschlossen und damit natürlich hohen Schaden für die Weltwirtschaft verursacht.

00:04:05: Und sie haben sofort seine wichtigsten Verbündeten in der Region, also die Golfstatten und natürlich Israel bombardiert.

00:04:13: Und ihn damit von vornherein in eine Ecke getrieben aus der bis heute nicht herausgekommen

00:04:17: ist.".

00:04:17: Ja jetzt hat heute das Nachrichtenportal Axios berichtet dass die Trump-Regierung den Iran an tatsächlich ein neues Ultimatum gestellt hat Die Waffenruhe sei lediglich für drei bis fünf Tage verlängert.

00:04:28: Öffentlich hieß es ja Es gäbe eigentlich kein zeitliches Limit.

00:04:31: zumindest habe ich da keine Meldungen gesehen.

00:04:34: Was wissen wir denn über den Stand der Verhandlungen?

00:04:36: vielleicht erst mal ganz grundsätzlich wird jetzt verhandelt oder nicht?

00:04:40: Was ja genau im Hintergrund abläuft, das wissen wir natürlich nicht.

00:04:42: Aber was man schon sagen kann ist dass die Iraner auch kein Interesse an einer Hängepartie haben.

00:04:48: also eigentlich hat Iran jetzt ein Interesse daran das was sie bisher als Sieg verkaufen können auch zu konsolidieren und eben deshalb sind sie auch grundsätzlich jetzt nicht abgeneigt zu verhandeln aber eben nicht um jeden Preis und auch nicht zu den Konditionen Donald Trump's.

00:05:06: Das weiße Haus hat die Verlängerung der Waffenruhe damit begründet, dass die Iraner nicht mit einer Stimme sprechen.

00:05:13: Da wurde irgendwie suggeriert, die Führung versinke jetzt im Chaos und man müsse ihnen deshalb mehr Zeit geben um einen Vorschlag für eine Lösung des Konflikts vorzulegen.

00:05:23: Ist das Wunschdenken in Washington oder gibt es tatsächlich konkrete Anzeichen für Risse im Regime?

00:05:30: Also der Grund, der da genannt wird ist meiner Meinung nach ... wenig überzeugend.

00:05:34: Es scheint relative Einigkeit enthehren darüber zu herrschen, dass man erst weiter verhandeln will also zumindest offen an Verhandlungen teilnehmen will wenn die Amerikaner ihre Blockade iranischer Hefen zumindest lockern.

00:05:50: jetzt kann man natürlich trotzdem darüber reden wie einig ist diese Führung oder wie gespalten.

00:05:57: dafür muss Erstmal sagen, dass es schon immer in Iran sehr große Differenzen gab zwischen den verschiedenen Lagern.

00:06:05: Gerade in der Frage soll man mit Amerika verhandeln?

00:06:08: Wie soll man damit verhandelt werden?

00:06:10: In der Vergangenheit war es eben so, dass das letzte Wort dann der oberste Führer hatte.

00:06:15: Der musste grünes Licht für die Verhandlung geben und auch so die grobe Linie vorgeben.

00:06:20: Wobei er sich öffentlich immer sehr waage gehalten hat, um im Nachhinein denjenigen, dann vielleicht doch nicht den Erfolgerungen haben, der erwartet wurde.

00:06:32: Und da stellt sich jetzt natürlich die Frage was ist mit diesem obersten Führer?

00:06:37: Der Nachfolger von Ali Khamenei sein Sohn seiner Erinnerung nicht in der Öffentlichkeit aufgetaucht.

00:06:44: Da kann man jetzt viel spekulieren, welche Rolle er spielt – genau wissen wir es nicht!

00:06:49: Man kann sich vorstellen dass das schon den Einscheidungsprozess etwas erschwert wenn nur bestimmte Leute Zugang zu ihm haben und damit natürlich auch diese Leute die Deutungshoheit darüber haben was er tatsächlich gesagt hat.

00:07:02: Spannender Punkt.

00:07:03: Was gibt's denn für Erklärungsansätze oder Indizien dafür?

00:07:10: Wie ist es zu erklären, dass er so wenig auftritt in der Öffentlichkeit?

00:07:13: Ist es sogar denkbar das er tot ist.

00:07:15: Da gab's ja auch Spekulationen.

00:07:17: Solang man ihn nicht gesehen hat und nicht gehört hat, kann man das nicht ausschließen!

00:07:21: Es wäre natürlich für das Regime ein ziemlicher Offenbarungseid, wenn sich am Ende dieser ganzen Wochen herausstellt.

00:07:29: Dass sie jemandem auf das höchste Amt des Staates gehoben haben der gar nicht mehr lebt.

00:07:33: also da bin ich mir nicht so sicher ob Sie damit nicht das Amt auch sehr entweien würden.

00:07:39: es gibt zwei Erklärungsansätze.

00:07:43: der eine ist dass er schwer verletzt ist was aber natürlich nicht so ganz erklärt warum mindestens eine Audio-Botschaft von ihm gibt.

00:07:52: Also wenn er jetzt wirklich nur ein verletztes Bein hat, könnte er ja zumindest oder auch da könnte er eine Videobotschaft versenden?

00:08:00: Die andere Erklärung ist das aus Sicherheitsgründen er wirklich sehr, sehr abgeschirmt wird und es nur sehr wenig Leute gibt die Zugang zu ihm haben, Handy oder so bei sich tragen, weil wir ja aus der Vergangenheit wissen das der israelische Geheimdienst bei allen elektrischen Geräten sehr gut Zugang und dann eben auch Zielfindung hat.

00:08:24: Also insofern ich halte es schon für einigermaßen glaubhaft dass er einfach aus Sicherheitsgründen abgeschirmt wird.

00:08:31: Es ist vielleicht auch im Interesse der Revolutionsgarde jetzt gerade seine Abwesenheit dafür zu nutzen ihre Macht weiter zu konsolidieren.

00:08:40: Und das andere ist, dass er auch in der Vergangenheit noch nie so richtig aufgetreten ist.

00:08:46: Er ist ja eigentlich schon seit Jahren, also schon seit zwanzig Jahren sehr zentral in der iranischen Politik und trotzdem hat ihn niemand wirklich gesehen.

00:08:56: Das kann natürlich auch ein bisschen sein Markenkern sein, der irgendwie nicht sichtbare Führer, der aus dem Hintergrund agiert – das wissen wir alles nicht!

00:09:07: Ja, super spannend.

00:09:08: Und es zeigt ja auch auf jeden Fall dass das nicht ganz einfach ist mit den Iranern zu verhandeln.

00:09:13: Es sind keine einfachen Rahmenbedingungen für Verhandlungen.

00:09:17: Lass uns mal inhaltlich über die Punkte sprechen an denen es hängt.

00:09:21: Zentral scheint da das Thema Uran zu sein.

00:09:24: Die USA sehen darin eine Bedrohung ihrer nationalen Sicherheit und der Sicherheit ihrer Verbündeten.

00:09:30: Für die Iraner auf der anderen Seite ist jede Einschränkung in diesem Bereich ein Eingriff in ihre Souveränität.

00:09:37: Ich sag mal, absolute Probleme.

00:09:39: Absolute Ansichten.

00:09:40: gibt es da überhaupt Raum für eine Einigung zwischen den Seiten?

00:09:45: Also beide Seiten liegen jedenfalls zum jetzigen Zeitpunkt weit auseinander.

00:09:49: Keine Seite will Zugeständnisse machen.

00:09:52: das hat nicht nur inhaltliche Gründe sondern auch politische und symbolische Gründe.

00:09:56: also Trump muss etwas vorzeigen was besser ist als des Atomabkommens von zwei tausend fünfzehn was er als der schlechteste der Geschichte bezeichnet hat, von seinem damaligen Vorgänger Barack Obama.

00:10:10: Und die Iraner wollen alles vermeiden was aussieht nach Kapitulation weil nach ihrer Lesart haben sie ja den Krieg gewonnen und es geht da nicht nur um heute und morgen sondern es geht tatsächlich darum dass dieses Regime sich gerade seinen neuen Mythos schafft.

00:10:24: also die wollen auch in zwanzig Jahren noch sagen können das Sie diesen Krieg Gewonnen haben und deshalb wollen sie eben bei diesen Punkten ein bisschen auch in Fragen der Souveränität gehen und so, da wollen Sie auf keinen Fall nachgeben.

00:10:39: Bei der Uran-Frage geht es also um Sicherheit, um Souveranität aber über was konkret wird denn jetzt verhandelt?

00:10:45: Über was konkret muss gesprochen werden?

00:10:48: Also konkreter gesprochen geht es immer um vier Fragen.

00:10:53: einmal um die Frage, was geschieht mit dem hoch angereicherten Uran, das sich schon im Iranbesitz befindet.

00:11:03: Da wollen

00:11:04: die Iraner höchstens einen Teil davon ins Ausland abgeben, am liebsten nach Russland.

00:11:11: Während die Amerikaner es gerne selber hätten also nicht um das selber zu nutzen sondern um dann die Kontrolle über diesen Prozess zu haben und sie und Iraner möchten gern ein Teil davon selbst.

00:11:24: Das hätte für die Iraner natürlich auch den Vorteil, dass das wiederum einen weiteren langen Prozess in Gang setzt, indem sie ebenfalls wieder blockieren könnten.

00:11:34: Wieder Hebel-Ingang setzen können weil dann müssten ja erst mal Kontrolleure ins Land, die das den Prozess überwachen müssen und so.

00:11:40: Also darin ist Iran immer sehr gut eben jeden einzelnen Schritt in die Länge zu ziehen und zu verkomplizieren.

00:11:49: Dann geht es natürlich ums Geld.

00:11:50: Also die Iraner fordern, der letzte Stand war siebenundzwanzig Milliarden Dollar.

00:11:58: Das sind eigentlich iranische Gelder aus dem Ölhandel stammen und die aber eingefroren wurden.

00:12:06: Die wollen Sie zunächst mal.

00:12:07: insgesamt gibt es hundert Milliarden Dollar, die international eingefroren sind Und auch da sind Trump natürlich die Hände gebunden weil er Obama in der Vergangenheit sehr dafür kritisiert halt eine viel, viel kleinere Summe frei zu geben.

00:12:21: Dann geht es noch um die Sequenzierung, die Iraner sagen wir werden jetzt nicht in Vorleistung gehen und dann auf einen Versprechen hoffen von dem wir nicht wissen ob das eingehalten wird und dann viel später dafür eine Gegenleistung bekommen sondern wir wollen dass jeder einzelne Schritt den wir machen von Amerika auch entsprechend beantwortet wird.

00:12:42: Und die letzte Frage, um die es geht und da wissen wir auch besonders wenig drüber ist inwieweit dieses Abkommen eigentlich auch das iranische Raketenprogramm und die Unterstützung von Milizen in der Region wie die Hisbollah beinhaltet?

00:12:57: Dagegen haben sich die Iraner eigentlich in der Vergangenheit immer gewährt.

00:13:01: Das hat auch schon die Obama-Regierung versucht und die haben es dann aufgegeben, weil einfach die Iraner sich an diesem Punkt nicht bewegt haben.

00:13:09: Und da muss man wirklich sagen dass Präsident Trump jetzt auch plötzlich feststellt das dieser Deal von zwei Tausend Fünfzehn wahrscheinlich das Beste war was man überhaupt von den Iranern bekommen

00:13:20: kann.

00:13:22: zu bewegen, versuchen die USA ja gerade Druck aufzubauen mit ihrer Seeblockade.

00:13:27: Trump behauptet das verursacht empfindliche Schäden in Iran.

00:13:31: Jetzt ist diese Maximum-Pressure-Strategie auf das Regime nichts Neues.

00:13:35: bisher hat das nicht so richtig funktioniert muss man sagen.

00:13:39: klappt es diesmal.

00:13:41: Die Blockade ist schon schmerzhaft.

00:13:42: also Trump hat insofern recht dass Iran damit Geld verliert.

00:13:47: Aber bis es wirklich wehtut, werden noch einige Wochen vergehen.

00:13:50: Wehtun würde es zum Beispiel wenn tatsächlich wie auch von Amerika dargestellt wird die Öllager so voll sind dass man dann die Bohrlöcher schließen müsste weil das wirklich Schäden hinterlassen kann und das wäre natürlich nicht in Iran's Interesse.

00:14:04: aber da hat man doch genug Zeit und vor allem so viel Zeit wie Iran denkt Trump nicht hat.

00:14:10: also Iran geht einfach davon aus dass es diese Schmerzendänge aushalten kann als Trump.

00:14:16: Natürlich ist das iranische Regime keines, was die Unterstützung der Bevölkerung braucht.

00:14:21: Und deshalb nicht wie die Republikana jetzt vor Zwischenwahlen steht.

00:14:27: und ohnehin hat dieses Regime die Unterstützung dieser Bevölkerung schon lange verloren und insofern kann es ihnen auch ein bisschen egal sein dass diese wirtschaftlichen Kosten natürlich durch die Blockade entstehen auch zum Beispiel durch Teuerungen bei Lebensmitteln dass die eben dann die Bevölkerung treffen.

00:14:47: Nichtsdestotrotz versuchen die Iraner oder fordern ganz klar, dass die Sehblokade gelockert werden muss bevor weiter verhandelt wird.

00:14:53: es gibt noch einen Akteur der versucht die USA zu einer Lockerung der Sehblockade zu bringen und das ist die Führung in Pakistan.

00:15:00: Die versuchen ja mit aller Kraft eine Verhandlungslösung herbeizuführen.

00:15:04: Jetzt bist du ja auch zufällig oder tollerweise unsere Korrespondentin für Pakistan.

00:15:09: Erklär uns doch mal warum eigentlich ausgerechnet Pakistan?

00:15:12: Warum spielen die so ne Rolle?

00:15:14: Ja, erst mal hat das damit zu tun dass Oman der bisherige Vermittler eben von Iran angegriffen wurde und deshalb eine Kriegspartei ist.

00:15:22: Das nächste Land was man hätte vorstellen können als Vermittlerin wäre die Türkei gewesen, dass es ein NATO Mitglied und insofern aus iranischer Sicht problematisch.

00:15:33: Pakistan hat ein großes Interesse daran, diesen Krieg zu beenden.

00:15:38: Es hat ein grosses Interesse daran sich gutzustellen mit der amerikanischen Regierung.

00:15:43: Der Assimonier, der Militärchef Pakistans hat sehr früh erkannt... auf einer politischen Ebene, den Trump für sich gewinnen kann.

00:15:53: Das hat er ziemlich systematisch auch betrieben seit der Amtsanführung von Trump mit Schmeicheleien.

00:15:58: Man hat ihn mehrmals für den Friedensnobelpreis vorgeschlagen und in seinem Umfeld Geschäfte mit Kryptowährungen angeboten.

00:16:09: zum Beispiel der Sohn von Steve Wittkopf dem Sonderbeauftragten ist nach Islamabad gereist, um dort Krypto-Geschäfte abzuschließen.

00:16:20: Man hat Trump Rohstoffe angeboten weil man eben verstanden hat dass Trump sehr gerne Rohstoffdeals abschließt.

00:16:28: und natürlich weiß man auch das Trump jemand ist der sich gerne mit autokratischen Herrschern umgibt er sich irgendwie beeindruck zeigt von Leuten die ja in ihrem Land so ein wenig tun können was sie wollen Und all das spricht dafür dass er mit Assimonier relativ gut kann.

00:16:46: Und gleichzeitig ist das aber auch jemand, der gute Beziehungen nach Iran hat.

00:16:51: Also Pakistan und Iran sind Nachbarländer.

00:16:54: Es gibt eine ganze Reihe von Problemen die sie teilen bei denen sie zusammenarbeiten.

00:16:59: Und Assimonier ist natürlich auch jemand der die Sprache der Revolutionsgarde versteht also der einfach auf Augenhöhe mit iranischen Militärs sprechen kann.

00:17:10: Allerdings muss man sagen, dass jetzt in den vergangenen Tagen Iran sich eher ein bisschen unzufrieden gezeichnet hat mit der pakistanischen Verhandlungsführung oder Vermittlung.

00:17:22: Weil sie der Ansicht sind das Pakistan zu viel tut um den Amerikanern zu gefallen.

00:17:27: Okay also Pakistan will unbedingt verhindern, dass der Krieg wieder ausbricht ist da wohl auch gut aufgestellt mit Asimonier dem pakistanischem General.

00:17:37: Trump will eigentlich auch Stichwort mithirms und die Iraner, die wurden auch schwer getroffen haben.

00:17:43: Auch kein Interesse daran dass es wieder losgeht.

00:17:45: also eigentlich wollen alle das ist nicht weiter geht.

00:17:48: wie wahrscheinlich ist denn vor diesem hintergrund jetzt eine einigung oder zumindest Eine stabilisierung der waffenruhe wie wir sie gerade sehen?

00:17:55: ja ich würde dir voll zustimmen wir sind in einer sackgasse aus die aus der alle raus wollen.

00:18:01: aber natürlich will keiner schwäche zeigen und deshalb besteht zumindest die gefahr einer escalation.

00:18:07: Aber gleichzeitig kann man doch feststellen, dass beide Seiten ein Interesse haben diesen Krieg zu beenden und deshalb kann man auf das Beste hoffen.

00:18:17: Also ich glaube da kommt dann jetzt tatsächlich Pakistan eine wichtige Rolle zu.

00:18:22: Das Land ist ja bisher nicht damit aufgefallen, dass es eigene Vorschläge gemacht hat sondern Gesprächskanal zwischen beiden Seiten, eine Art Briefkasten schon fast was die amerikanische Seite angeht.

00:18:36: Aber jetzt geht es wahrscheinlich darum beide Seiten gleichzeitig zu einem Zugestand ist zu bewegen damit beide Seiten sagen können wir haben uns nicht als Erste bewegt und da kann man dann ein wenig auf das Fingerspitzengefühl der Pakistanis hoffen.

00:18:53: Letzte Frage, was es dafür braucht für das, was du gerade beschrieben hast.

00:18:56: Oder das ist ja eine gesichtswahrende Lösung und beide Seiten versuchen aber aktuell sich als eindeutigen Sieger darzustellen.

00:19:03: die amerikaner mit Verweis auf die angerichteten Schäden in Iran Die ranne.

00:19:08: auf der andern seite greifen weiter schiffe in der straße von homus an und verspotten trump mit k i generierten lego videos dem internet viral gehen.

00:19:16: Wer gewinnt diesen Kampf um die deutung der ereignisse aktuell?

00:19:20: Und wie wichtig ist dass für den weiteren Verlauf der Verhandlung.

00:19:24: Ja, die Lego-Videos sind natürlich sehr gut gemacht und treffen genau den Ton, denen Gegner oder Kritiker von Donald Trump gerne hören wollen.

00:19:33: Aber trotzdem sind das nicht die Instrumente um wirklich die Deutungshoheit zu gewinnen.

00:19:38: Denn damit erreicht man ja vor allem die Leute, deren Meinung eh schon feststeht.

00:19:43: Ich glaube, um zu beurteilen, wer gewonnen hat wird am Ende tatsächlich die Straße von Hormuz anschauen.

00:19:49: also zum jetzigen Zeitpunkt hat Iran eben bewiesen, dass das ein Hebel ist dem man ihm nicht mehr nehmen kann oder nicht so leicht nehmen kann.

00:19:58: Also alle Diskussionen jetzt darüber wie man die Straße von Normous wieder öffnen will... Die sind doch insofern bemerkenswert als man überhaupt nicht erfährt wie mit welchen Mitteln das tatsächlich geschafft werden soll.

00:20:12: Also ich glaube, ohne eine Einigung mit Iran wird man diese Mehränge nicht mehr frei bekommen und das spricht natürlich dafür dass die Amerikaner zumindest nicht der Sieger dieses Krieges sind.

00:20:23: Ja also um eine Einigungen mit Iran... An einer Einigung mit Iran führt kein Weg vorbei und das könnte noch dauern.

00:20:29: Wir bleiben natürlich dran, und du für uns in der Region Friederike, tausend Dank fürs Gespräch!

00:20:34: Und deine Berichte gibt's dann auf FATSnet und in der Zeitung.

00:20:37: ich danke dir sehr.

00:20:38: Danke Felix.

00:20:39: Grüße nach Frankfurt.

00:20:42: Ja, dass ist die große ungeklärte Frage sagt unsere Korrespondentin Friedericka Böge wie will man die Straße von Hormuz wieder freikriegen?

00:20:50: Gegen den Willen der Iraner wird das kaum möglich sein.

00:20:53: Das ist wohl eine zentrale Lehre aus den Geschehnissen der vergangenen zwei Monate.

00:20:58: Einer, der sich darüber viele Gedanken machen dürfte, ist mein nächster Gesprächspartner.

00:21:02: Bei mir in der Leitung ist jetzt Martin Kröger, er ist Hauptgeschäftsführer des Verbands Deutscher Räder.

00:21:08: Herzlich willkommen Herr Kröga!

00:21:10: Ich grüße Ihnen.

00:21:10: Guten Morgen!

00:21:11: Herr Kröger, ich muss Sie zum Anfang auf ein Ereignis ansprechen was schon ein wenig zurückliegt.

00:21:15: aber es interessiert mich wahnsinnig wie Sie das wahrgenommen haben.

00:21:17: und zwar haben die Amerikaner und der Rest der Welt ja wochenlang auf eine Öffnung der Straße von Hormuz gedrängt und dann vor einer guten Woche kam plötzlich die Meldung Trump will die Mehrenge jetzt selbst blockieren.

00:21:29: Mich hat das Wahnsinnig überrascht.

00:21:31: Was haben sie denn gedacht als sie diese Einmeldungen gesehen haben?

00:21:34: Ja, ich muss sagen die Überraschung war groß.

00:21:36: Man könnte glaube ich gar nicht mehr überrascht sein als nach dieser Nachricht.

00:21:41: nun endlich war der Zeitpunkt gekommen dass der Iran sich dazu bekennen wollte die Straße von Hormuz zu öffnen und dann diese Nachricht aus ausgerechnet Amerika.

00:21:50: das war schon erstaunlich.

00:21:51: aber wenn man da mal genau hinguckt was das eigentlich bedeutet dann ist es ja primär eine Blockade von iranischen Hefen und nicht eine komplette Blockade der Straße von Hormus für alle Handelsschiffe dieser Welt.

00:22:05: Trotzdem bleibt die Lage in der Straße vom Hormuz trotz Waffenruhe sehr angespannt?

00:22:10: Wie stellt sich denn die Situation aus Ihrer Sicht, aus Sicht der Schifffahrtsunternehmen aktuell dar?

00:22:16: Es ist wirklich eine schwierige Situation und unfassbar schwierig zu beurteilen wie die Lage sich tatsächlich darstellt.

00:22:22: vor Ort.

00:22:23: Viele sprechen von dem Nebel des Krieges.

00:22:26: Das ist bei dieser Situation eindeutig der Fall, dass man in diesem Nebel umstochert und verschiedenste Informationen bekommt von allen möglichen Seiten die aber nie konkret werden und auch fast nie stimmen.

00:22:38: Insofern ist es wirklich schwierig für uns die Lage zu beurteilen.

00:22:42: wie gefährlich ist es durch die Straße vom Hormus zu fahren?

00:22:45: sollte man das im Moment wagen?

00:22:48: wir haben jetzt heute Morgen gerade gesehen Es wurden drei Schiffe beschossen.

00:22:55: Zwei davon hat der Iran in Anführungsstrichen geiselhaft genommen und in seine Häfen entführt, das sind natürlich Situationen die unfassbar schwierig sind insbesondere für die zivilen Crews an Bord der Schiffe also wirklich dramatisch.

00:23:11: Insofern ist die Lage wirklich unfassbarschwierig und unklar.

00:23:15: Sie haben die Crews der Schiffe gerade angesprochen.

00:23:18: Sind sie da in Kontakt mit Seeleuten vor Ort?

00:23:20: Was wissen wir darüber, wie es den Menschen geht auf den Schiffen?

00:23:24: Also grundsätzlich geht es dem Menschen gut.

00:23:26: Sie sind gut versorgt.

00:23:27: Sie haben psychologische Betreuung.

00:23:30: Sie habe natürlich den Mannschaftszusammenhalt an Bord und auch mit einer guten und klaren Führung durch die Führungsperson, also die Offiziere und Kapitänin die wiederum in Dauerkontakt stehen mit den Redereien.

00:23:44: Man plant alles gemeinsam, man plant die Versorgung der Mannschaften gemeinsam und plant die Zukunft des Schiffes täglich neu aber gemeinsam.

00:23:55: Und wenn es um die Frage geht versucht ein Schiff die Ausfahrt beispielsweise dann wird das gemeinsam mit der Mannchaft geplant.

00:24:03: Wenn man denn diesen Schritt gehen möchte.

00:24:04: im Moment ist es allerdings so dass alle diesen Schritt erstmal nicht gehen wollen.

00:24:10: Das liegt ja auch daran, dass Iran scheinbar seine Kontrolle über die Straße von Hormuz gefestigt hat.

00:24:16: Wäre es aus ihrer Sicht denn hinnehmbar?

00:24:18: Wenn Iran dauerhaft die Kontrolle behält und Schifffahrtsunternehmen hier zur Kasse bittet sowie Ägypten im Suez-Kanal zum Beispiel wenn's dafür im Gegenzug Sicherheit und Berechenbarkeit gibt?

00:24:29: Also es ist trotzdem völlig inakzeptabel, denn der Suiz-Kanal ist eine künstliche Wasserstraße die gebaut wurde zu hohen Kosten und das wird dann refinanziert über eine, ich sag mal, Maut ganz untechnisch gesprochen über eine Abgabe die ein Schiff zahlt was durch diese künstliche Wasserstraße fährt.

00:24:48: Das ist etwas völlig anderes als wenn sie eine natürliche Mehrenge haben auf die keiner Anspruch erheben kann.

00:24:54: jedenfalls nicht nach internationalem Völker- und Sehvölkerrecht ist eine solche Mehrengue frei zu halten von jeglichen Gebührenzahlungen und es ist nicht nur illegal sondern einfach auch völlig inakzeptabel wenn hier einer von mehreren Anreinerstaaten den Anspruch zu erheben von Handelsschiffen, die ja insgesamt der Welt dienen und eben auch allen Anreinerstaaten in der Region die Waren und Güter bringen, die dort benötigt werden.

00:25:20: Da kann man sich jetzt nicht als Pirat betätigen und hier irgendwelche Abgaben verlangen.

00:25:26: Das ist also wirklich völlig inakzeptabel!

00:25:28: Ja ich kann das Argument zu hundert Prozent nachvollziehen aber die Frage stellt sich trotzdem ob es aus pragmatischer Sicht nicht der einzig gangbare Weg ist wenn Iran weiterhin die Kontrolle hat über die Straße von Hormuz oder?

00:25:40: Also man sollte hier nicht die Güter abwägen, sondern die Realität betrachten.

00:25:45: was passiert wenn ich als Wirtschaftsunternehmen eine Zahlung an die iranischen Revolutionsgarten leiste.

00:25:51: Das ist eine Organisation die steht auf sämtlichen Sanktionslisten der Vereinigten Staaten von Amerika.

00:25:58: Die Schifffahrt ist ein US-Dollar-Geschäft.

00:26:00: Hier laufen alle Transaktionen über US Dollar, das heißt sie begehen sofort einen Sanktionsbruch wenn Sie eine Zahlung leisten an die iranischen Revolutionsgraden und werden Ihres wirtschaftlichen Lebens nicht mehr froh weil sie keinerlei Handelmehr mit den USA tragen können Wenn Sie dieses tun.

00:26:15: insofern kann der Verband deutscher Räder nur stärkstens davon abraten diese Zahlung zu leisten denn die Konsequenzen sind erheblich.

00:26:23: Ja es bräuchte auf jeden Fall Schutz für die Schiffe Situation, damit der Schiffsverkehr wieder zustande kommt.

00:26:31: Welche Garantien konkret bräuchten denn Schifffahrtsunternehmen um die Fahrt durch die Straße von Hormus aufzunehmen?

00:26:38: Welche Garantien

00:26:41: im Sinne eines Schutzes der Schifffahrt beziehen sich insbesondere darauf, dass sich die Kriegsparteien darauf einigen, Schiffe nicht mehr zu beschießen und Schiffe anzuhalten.

00:26:52: Soldaten nicht mehr auf die Schiffe zu schicken sondern tatsächlich eine freie Durchfahrt ohne Risiken für Mannschaft und Schiff zu gewähren.

00:27:00: Diese Garantie, die brauchen wir von allen Seiten, die in diesem Krieg verwickelt sind.

00:27:04: Damit wir die Seestrecken sicher nutzen können und vor allem eben auch unsere Mannschaften nicht in Gefahr bringen, wenn wir hier mit unseren Schiffen durchfahren.

00:27:12: Das ist der Idealzustand, der wiederhergestellt werden sollte und der auch Bestand bevor der Krieg überhaupt ausgebrochen ist.

00:27:17: Ja, stellt sich da nicht so ein bisschen das Glaubwürdigkeitsproblem.

00:27:20: Also Donald Trump zum Beispiel hat kürzlich ja gesagt die Straße von Hormuz sei frei von Minen.

00:27:24: Das scheint nicht zu stimmen.

00:27:26: auf der anderen Seite kann man den revolutionsgaden wirklich glauben wenn sie sagen wir beschießen jetzt keine Schiffe mehr.

00:27:31: also ja stellt sich dann nicht ein glaubwürdigkeit Problem selbst wenn es die garantien gäbe?

00:27:35: Also das ist das, was ich vorhin meinte mit der Nebel des Krieges.

00:27:39: Sie hat die Glaubwürdigkeit als Erste, was abhanden kommt wenn sie sich in einer Kriegssituation befinden.

00:27:45: Sie haben keine verlässlichen Informationen.

00:27:47: Garantien werden Ihnen üblicherweise nur kurz für kurze Zeiträume gegeben nicht für längere Zeiträumer.

00:27:54: Insofern ist es wirklich wichtig dass sich hier die Parteien einigen und die Gespräche laufen ja derzeit insbesondere in Pakistan darauf einigen, dass diese Straße freigegeben wird.

00:28:08: Das ist für uns enorm wichtig und was also morgens bestimmten Personen, die in diesen Verhandlungen beteiligt sind einfällt.

00:28:15: Und was ich nachmittags dann sagen muss man erstmal mit etwas Relativität betrachten Sich sagen, nun wartet mal ab.

00:28:22: Wir brauchen erst mal das Agreement und dann können wir eine Entscheidung treffen ob sich die Sicherheitslage verändert hat oder nicht.

00:28:28: und in der Situation sind wir heute.

00:28:30: Wir müssen leider abwarten bis wir konkrete Aussagen haben.

00:28:33: wirklich schwarz auf weiß mit Unterschriften.

00:28:36: Das klingt jetzt nach einem ziemlich langen Zeithorizont?

00:28:38: Oder rechnen Sie damit dass es noch Wochen dauert Monate Jahre bis die Straße von Hormuz wieder frei befahrbar ist?

00:28:44: Also wir erleben ja im Moment eine Situation, in der sich die Lage täglich ändert.

00:28:49: Meistens in den Morgenstunden nach amerikanischer Zeitrechnung dass Aussagen getätigt werden, die die Situation einfach wieder vollständig drehen.

00:28:59: das haben wir jetzt mehrfach erlebt über mehrere Wochen.

00:29:03: insofern besteht durchaus die Möglichkeit, dass es relativ schnell geht mit einer Einigung.

00:29:07: Es besteht aber auch die Möglichkeit.

00:29:09: das ist eben lange dauert man weiß es nicht.

00:29:11: dafür sind die Protagonisten nicht sicher genug in der Einschätzung und wir müssen einfach abwarten und gucken Wie es weitergeht.

00:29:19: Als wir das letzte Mal gesprochen haben, es war kurz nach Ausbruch des Iran-Kriegs da gab es Ankündigungen aus den USA man wolle militärischen Schutz für Handelsschiffe zur Verfügung stellen und auch verbillegte Versicherungen ausgeben was ja auch ein großes Problem ist die Versicherungskosten.

00:29:33: gab es da mittlerweile konkrete Schritte also gibt es konkrete Hilfsleistungen für die Schifffahrtsunternehmen die da aktiv sind?

00:29:40: Also es gibt militärische Schutz auf individuelle Absprache mit der amerikanischen Navy Da das aber individuelle Absprachen sind von Einzelschiffen bzw.

00:29:53: Einzelrädereien, kann der Verband sich dazu nicht äußern?

00:29:56: Man muss mal sehen ob es sich ausweitet auf eine größere Anzahl von Schiffen.

00:30:02: Das bleibt abzuwarten.

00:30:03: was die Versorgung angeht hat sich das Modell vorgeschlagen wurde vom amerikanischen Präsidenten, nicht weiter verfestigt.

00:30:13: Wir haben auch also relativ schnell in Frage gestellt ob der Markt es überhaupt braucht weil die Versicherungsteckung ist da am Markt.

00:30:19: Sie können sie einkaufen, allerdings zu horrenden Preisen aber nicht sehr so.

00:30:22: trotz eine Versicherungsdeckung gibt es.

00:30:25: insofern bestand eigentlich aus Marktzicht gar keinen Bedarf hier ein neues Produkt aufzusetzen eines unterlegten staatlichen Garantien.

00:30:34: wir haben aber auch nicht gesehen dass sich das irgendwie in die Realität umgesetzt hat.

00:30:38: da warten wir noch drauf dass ich da die Ideen etwas konkretisieren.

00:30:42: Letzte Frage Herr Kröger.

00:30:43: Wir haben über die USA gesprochen, über Iran.

00:30:46: natürlich ist auch Deutschland ist auch Europa ein Akteur aktuell beraten um die dreißig Militärs aus aller Welt in London über eine mögliche Einsatz Eine Mission in der Straße von Hormuz.

00:30:58: Was würden sie sich wünschen von Deutschland?

00:31:00: Von Europa?

00:31:01: ja um die Situationen in der Strasse von Homoes auch langfristig zu stabilisieren.

00:31:05: was muss da passieren?

00:31:07: Also wir begrüßen es erstmal sehr, dass sich die Staatengemeinschaft zusammenfindet und das Problem diskutiert.

00:31:12: Es ist enorm wichtig, dass wir hier eine internationale Lösung finden, die alle Staaten beteiligt, die wirtschaftliche Interessen haben an der Seeschefahrt und in der Region und an den Seestrecken über die wir hier gesprochen haben.

00:31:24: Das ist für uns alles entscheidend, dass hier eine gemeinsame Lösung gefunden werden Denn wie sind der Meinung nur gemeinsam geht es?

00:31:31: Dass man solche Seestreckensicherheit denn sie dienen am Ende allen, die vom Sehverkehr profitieren.

00:31:37: Und das kann man nicht nur auf die Straße von Hormus beziehen sondern auch alle mehr engen dieser Welt.

00:31:42: Das spielt Deutschland und Europa natürlich eine große Rolle weil wir also aus Deutschland unseres Außenhandels geht über Seeschiffe in Europa ist es sogar noch ein bisschen mehr dass da sieht man wie wichtig der Seeverkehr ist und dass man eben so eine Staatengemeinschaft braucht die dafür sorgt dass die Seestricken sicher bleiben.

00:31:59: und darauf hoffen wir dass hier die Staaten schnell zu einer Lösung kommen die uns ermöglicht, unseren Dienstwatter auszuführen.

00:32:06: Nämlich Stiffe über die Meere zu schicken und durch die

00:32:09: Merringen.".

00:32:10: Herr Kröger, vielen Dank für Ihre Einschätzung und fürs Gespräch!

00:32:16: Der Nebel des Krieges macht die Planung für Schifffahrtsunternehmen also schwierig bis unmöglich.

00:32:22: Ob es da bald mehr Klarheit gibt?

00:32:24: Das entscheidet sich wohl bei Verhandlungen in Pakistan oder an der Frage wer leidensfähiger ist – die USA und die Weltwirtschaft oder Iran.

00:32:33: Rechnen Sie mit einem beidigen Ende des Konflikts und einer Eröffnung der Straße von Hormuz, schreiben sie uns gerne eine Mail an podcastetfaz.de.

00:32:42: Wir freuen uns von Ihnen zu hören!

00:32:43: Vielen Dank fürs Zuhören heute.

00:32:45: wir sind morgen wieder für Sie da.

00:32:47: bis dahin ciao.