00:00:04: Herzlich Willkommen zum FAZ-Podcast für Deutschland.

00:00:07: Es ist endlich wieder Montag, Montag der siebzehnte August und ich bin es wieder Corinna Bruters aus Berlin.

00:00:15: Und Sie merken schon unsere Sommerserie ist vorbei die großen Fragen der Menschheit endgültig geklärt.

00:00:23: Ich hoffe sie haben alle mal reingehört und jetzt beginnt langsam wieder der Ernst des politischen Lebens.

00:00:30: Und da habe ich Ihnen ein Thema mitgebracht, das die Sommerpause offenbar überdauert.

00:00:35: Die Rede ist vom Aufstand gegen die Abschaffung der Rente mit rein Sechzig.

00:00:40: Ich verkürze das jetzt mal bewusst weil es immer etwas untechnisch genannt wird in der öffentlichen Diskussion.

00:00:46: Auslöser, Sie haben es alle mitbekommen war vor allem die Revolte der drei CDU-Ministerpräsidenten von Sachsen-Anhalt Sachsen und Thüringen.

00:00:55: Die das Rentenpaket

00:00:57: nochmal aufschnören

00:00:58: wollen und damit ganz schön was ins Rollen gebracht haben.

00:01:01: Die Debatte nimmt gerade wieder an Fahrt auf und deswegen greifen wir das Thema heute hier noch mal auf liefern den nötigen Kontext und rücken auch das eine oder andere nochmal gerade – das jetzt zum

00:01:14: Beispiel!

00:01:15: Und es ist vor allem ein Punkt, der aus meiner Sicht zutiefst die soziale Gerechtigkeit befasst.

00:01:20: Denn das ist ja im Moment so, dass diejenigen, die diese sogenannte Rente mit dreiundsechzig in Anspruch nehmen, besser verdienen, die in der Regel also Männer sind und die auch gesünder sind als diejenige, die sie nicht in Anspruch nehmen können.

00:01:34: Die teilweise zum Beispiel aufgrund gesundheitlicher Probleme gar nicht in die Lage versetzt werden, für forty-fünf Jahre lang einzuzahlen.

00:01:39: Und deshalb ist es eine Subvention einer ohnehin schon privilegierten Gruppe, die wir auch aus diesen Gründen in die Empfehlung gebracht haben

00:01:46: abzuschaffen.".

00:01:47: Das ist der Ökonom Jörg Rocholl, der in der Rennenkommission gesessen hat und jetzt natürlich einen ganz besonderen Blick auf die Debatte hat.

00:01:55: Ina habe ich heute besucht und zwar an seiner Hochschule ISMT, die an einem ganz besondern Ort hier in Berlin sitzt – nämlich im alten Staatsratsgebäude der DDR.

00:02:06: Und da wo früher die DDR-Führung residierte Also allen voran Erich Honecker ist heute eine private Hochschule für Management und Technology.

00:02:17: Da schließt sich also gewissermaßen ein Kreis, und dafür habe ich mich natürlich mal wieder auf mein Fahrrad geschwungen.

00:02:24: Aber beginnen möchte ich mit einer interessanten Beobachtung über den Wahlkampf in Sachsen-Anhalt, der ja quasi den Rahmen für diese Forderungen bildet.

00:02:35: Und dieser Beobichtung – gegossen an Leitartikel hat bei uns auf Faznet und in den sozialen Medien für großen, großen Wirbel gesorgt!

00:02:45: Deshalb lohnt es sich auch hier nochmal vertieft drauf zu schauen.

00:02:49: Das ist also mein Programm heute für Sie, freue mich sehr dass sie wieder dabei sind.

00:03:00: So jetzt wollen wir mal schwungvoll in das Thema starten und zwar mit meinem Kollegen Reinhard Bingener, der in der vergangenen Woche ziemlich für aussehen sorgte.

00:03:09: Und zwar mit einem pointierten Leitartikel gegen das ostdeutsche Sonderbewusstsein.

00:03:17: Er war gekleidet dieser Leitartikel in einer, ja ich möchte mal sagen Warnung und die lautete Wehe wenn die Langmut im Westen endet.

00:03:26: Und ihr wer gleich eintauchen in die Debatte muss sich ihn den Kollegen Rheinland-Wingner erst noch vorstellen.

00:03:31: er ist nämlich unser Korrespondent für Niedersachsen und Sachsen-Anhalt begleitet also den Wahlkampf in diesem Bundesland sehr eng und erzählt man der sowohl im Weste des Landes als auch im Osten viel unterwegs ist hat er sich offenbar einiges von der Seele geschrieben und darüber möchte ich jetzt mit ihm sprechen.

00:03:50: Hallo, liebe Reinhard!

00:03:51: Hallo Kühner, grüß dich!

00:03:53: Kernthese des Artikels ist ja dass viele ostdeutsche Politiker vor allem Jammern und ein ostdeutes Sonderbewusstsein pflegen anstatt so ein bisschen Dankbarkeit zu zeigen was die Menschen in Westdeutschland bereit waren zu opfern damit die Probleme aus vierzig Jahren DDR nicht zu groß wären.

00:04:12: Ist es so in etwa richtig zusammengefasst?

00:04:15: Wie würdest du deinen Leitartikel in einem Bord oder in einem Satz zusammenfassen.

00:04:21: Ja gut, das ist schon fast jetzt die Schlussfolgerung.

00:04:24: Ich würde sagen dass der Kern eigentlich die Beobachtung ist, die ich schon seit einigen Jahren mache aber jetzt im Wahlkampf auch noch mal verstärkt.

00:04:32: Das ist eine sich verhärtende und politische Haltung in Teilen der ostdeutschen Bevölkerung und vor allem auch in der Parteienlandschaft gibt, die so eine Art Sonderwurst sein bildet.

00:04:43: Dass sich unterscheidet vom westdeutschenden Denken und zwar geradezu ab nicht nur unterscheidete sondern auch geradezu Abgrenzt und sich als Gegenentwurf begreift.

00:04:53: ich glaube das ist der eigentliche Kern

00:04:55: Also letztendlich eben auch nicht nur so ein regionalbewusstsein, wie es auch die Hessen haben oder die Bayern natürlich allen voran.

00:05:01: Sondern jetzt ist tatsächlich einen sonderen Bewusstsein beschreibst du das sich klar in Ablehnung

00:05:08: äußert?

00:05:09: Genau!

00:05:09: Und wann ist dir das so aufgegangen?

00:05:12: also gab es jetzt zum Beispiel... Du hast gesagt, dass es schon mehrere Jahre das reift aber gab's jetzt in diesem Wahlkampf auch einen bestimmten Moment wo du das Gefühl hattest So jetzt genug

00:05:25: eine ganze Reihe von Beobachtungen, die sich zusammenvögen und ich glaube die Summe macht es dann letztlich aus.

00:05:31: Vielleicht wenn ich das kurz ausführe... Das Eine ist jetzt auch mal abseits des Wahlkampfes dass wir natürlich Veränderung in der Medienlandschaft beobachten.

00:05:40: Also nehmen wir zum Beispiel gibt ja diese neue ostdeutsche allgemeine Zeitungen die sich geradezu als Organ dieses Sonderbewusstseins inszeniert und vielleicht die Zuhörer haben mir da mal Interesse zu schauen wer dahinter steckt mit welchen Methoden da gearbeitet wird dann kommt man schon auf den Gedanken hier entgleist vielleicht etwas.

00:05:59: Und das wird ergänzt eben durch viele Beobachtungen im Wahlkampf.

00:06:03: Ich meine, fangen wir mal an... Der klassische Akteur ist ja so die Linkspartei in der Tradition der PDS und das kann man auch heute wieder beobachten.

00:06:13: also wenn man sich da einen Wahlkampf stellt Auf Veranstaltung.

00:06:17: Dann hört man, dann werden alle Nachteile des Ostens aufgelistet und da ist schon immer noch der Unterton.

00:06:22: Früher war da vieles gut und dann kam eben die Wessikonzerne und dann wurde alles schlecht.

00:06:27: und dafür das soll uns jetzt alles auf Heller & Fennig bitte ausgeglichen werden.

00:06:30: Da kann natürlich fast dialektisch sagen, gut es ist eine Form der Integration sozusagen System skeptischer Teile in offener Demokratie wie sie es auch kurz nach der Wiedervereinigung eben gab.

00:06:45: Das ist positiv formuliert letztendlich.

00:06:48: Ist jetzt sehr positiv formulierter, aber da war es ja auch noch ein begrenztes Klientel und das ist heute viel größer.

00:06:58: Also das wird nicht kleiner wie man auf den ersten Blick annehmen könnte sondern es wird im Gegenteil deutlich größer.

00:07:04: und zentral ist natürlich die AfD.

00:07:06: an dem Punkt gehen wir einfach mal durch.

00:07:09: Wir erleben gerade dass auf einer Wahlkampfveranstaltung der Spitzenkandidat die DDR-Hymne gesungen hat.

00:07:16: Wir leben parallel und das ist nicht eine einzelne Sache, sondern sozusagen der Grundmelodie dieses Wahlkampfes.

00:07:26: Das wird natürlich ganz klar als DDR-Nostalgie inszeniert Und die Spitze von allen bildet vielleicht die Aussage von Björn Höcke, dass es in Westdeutschland man eigentlich nur noch deutschsprechende Amerikaner antrifft während das echte Deutschstum und die echten Deutschen im Osten zu Hause sind.

00:07:46: Das zusammen zeigt auch auf welchem Wegen da die AfD in Ostdeutschen unterwegs ist.

00:07:51: Dazu kommt dann noch das BSW, das ist mindestens ebenso stark... Wenn sich allein die Plakate anschaut, man sieht da antisemitische, antikapitalistische, antiamerikanische Stereotype übelster Art.

00:08:05: Dann wird plakatiert aus Deutschland seinen Zubürgern zweiter Klasse gemacht worden.

00:08:09: also das ist auch in sehr aggressiver Form dieses Feindbild was da geschaffen wird.

00:08:15: Und das ist eben der Punkt.

00:08:16: Es ist mehr als nur ein Eigenbild, ja?

00:08:18: Dieses Eigenbild impliziert einen Feindbild und man entwirft sich selber als Gegenbild des Westens.

00:08:24: Das ist vielleicht auch so'n bisschen der Unterschied zu dieser eher harmlosen ironischen Ostalgie.

00:08:29: Also wenn ich jetzt beim Bäcker Aussiebrötchen oder jetzt neulich beim Metzger sieht man dann die DDR-Würstchen...das würde ich sagen!

00:08:35: Das ist so ein bisschen mit zum Lächeln.

00:08:40: Aber das ist hier was anderes.

00:08:41: und dann kommt noch hinzu in der Rentendeparte zeigt sich, dass auch Teile von SPD und CDU da... Einsteigen.

00:08:50: Also, also statt zu sagen wir stellen uns jetzt gegen diese Erzählung und gegen die Darstellung ist es eher so dass man sich anpasst ein Stück weit nicht natürlich in diesem Ausmaß aber doch so einen Schritt in diese Identitätspolitik mit einsteigt.

00:09:04: Ich will auch sagen es gibt auch Parteien die das nicht machen.

00:09:07: Werden?

00:09:09: Bei der FDP sehe ich's nicht bei den Grünen sehe ichs nicht Auch bei bestimmten Teilen von SPD und CDU nicht.

00:09:14: Also Sachsen-Anhaltische SPD sehe ich das gegenwärtig nicht.

00:09:17: Aber wenn man den Strich drunter macht und das finde ich ist dann schon das bemerkenswerte, sind wir bei ungefähr achtzig Prozent der Wählerschaft.

00:09:26: Zumindest wenn man die Umfragen jetzt ernst nimmt, die irgendwie in einer Form diese Form von Identitätspolitik mitmachen.

00:09:34: Und ein interessanter Aspekt, den ich finde, den du sehr klar benannt hast, ist dass viele Probleme, die es jetzt im Osten Deutschlands noch gibt Interessanterweise mit der Wiedervereinigung in Zusammenhang gebracht werden.

00:09:48: Dabei liegen die eigentlichen Ursachen wesentlich tiefer, nämlich konkret in der DDR und dem Unrechtspräsidium.

00:09:53: da auch der Tatsache dass da andere Präferenzen gesetzt wurden zum Beispiel bei der Vermögensbildung.

00:10:00: das erklärt eben auch worauf es doch sehr große Unterschiede gibt zwischen den Vermögenwärten im Osten und im Westen.

00:10:08: ist das etwas was ich jetzt an Erkenntnis Die fand ich schön oder interessant, dass du die so explizit aufgeschüsselt hast.

00:10:16: Aber das ist nichts was sich so richtig jetzt Bahn bricht.

00:10:20: im Ostener wird in der Tat viel auf die Wiedervereinigung geschoben.

00:10:24: Genau ja.

00:10:25: also mein Eindruck ist es eine untergründige Verbindung zwischen der Russland Versteherei, die viele aus deutscher Landesverbände auch zeigen und diesen anderen Blick auf den russischen Angriffskrieg in der Ukraine.

00:10:41: Und diesem Geschichtsbild und diese Ost-Westdebatte ergibt.

00:10:47: Ich bin der Überzeugung dass jetzt die Grundlage dieses verherrtenen Ostenbewusstseins wirklich in einer verdrehten Wahrnehmung der historischen und ökonomischen Abläufe besteht.

00:11:00: Ich glaube, wenn man sich schnell einig wird ist das Ostdeutschland tatsächlich ein Problem hat.

00:11:04: Dass es zu Recht angesprochen wird?

00:11:05: Ich glaube das sind vor allem zwei Punkte des... anhaltender ökonomischer Rückstand, der sich ein bisschen verringert aber trotzdem immer noch messbar ist.

00:11:12: Aber vor allem eben die Demografie ja, die wirklich quasi jedes Politikfeld in Ostdeutschland dramatisch beeinflusst.

00:11:18: medizinische Versorgung, Immobilienpreise öffentlicher Nahverkehr.

00:11:22: also das ist wirklich im Alltag für die Leuten greifbar und es auch völlig nachvollziehbar dass sie das als Belastungen empfinden.

00:11:28: Aber die Frage ist wie wird die Ursache dieser Entwicklung analysiert?

00:11:32: Und ich würde schon die Auffassung vertreten, dass wenn man die Ursachen benennen will Man im Kern sagen wird, es ist einfach zwei aufeinander folgende Diktaturen.

00:11:42: Also wir haben einerseits ein nationalsozialistisches Regime gehabt das einen Krieg vom Zaun gebrochen hat in dem unglaublich viel kaputt gegangen wird, indem Deutschland eine Niederlage erlitten hat.

00:11:51: dann kamen das Moskau im Sowjet-Regime mit der SED als seinen verlängerten Arm und das führte dann

00:11:59: zu

00:12:00: also einer großen Fluchtbewegung unmittelbar nach dem Krieg Abbau von Industrieanlagen, Desindustrialisierung.

00:12:07: Dann vierzig Jahre Diktatur mit... Verrottung der Infrastruktur, Verarmung der Bevölkerung.

00:12:13: Weitere Flucht in diesen Jahren bis zum Mauerbau ganz viel auch viele Leistungsträger danach auch rauskaufen von Bürgern.

00:12:20: und dann auch nach dem Ende waren es natürlich auch die Folgen dieser sozialistischen Wirtschaft die dazu führten dass weitere Leute in Westen abwanderten weil da die Lohnniveau höher war das natürlich die Transformation zu Brüchen geführt hat, die unleugnerbar sind.

00:12:38: Aber das sind natürlich alles Folgen dieser doppelten Diktaturerfahrung und in diesem ostweilschen Sonderbewusstsein kommt es aber ganz anders zu gelten.

00:12:47: da wird eigentlich gesagt nach damals ging's uns sehr gut und schlecht wurde erst durch die Wände und im Prinzip Schuld sind dann vor allem an Stichworte wie die Treuhand ja die eigentlich die schwierige Aufgabe hatten dass wieder zusammenzukehren irgendwie und dabei natürlich auch Fehler gemacht haben.

00:13:00: das lässt sich glaube ich auch gar nicht vermeiden.

00:13:03: Aber das ist irgendwie eine Verdrehung bis Bild.

00:13:07: Und auch dieses Russland-Bild muss man ja sagen, also Moskau ist an fast allen Schulden was heute die Probleme der neuen Bundesländer sind.

00:13:15: aber es wird dann in der Darstellung von Parteien wie AfD oder BSW eher als die Lösung des ganzen Problems betrachtet.

00:13:22: In der Tat hast du eine Erklärung

00:13:23: dafür?

00:13:24: Ich glaube, dass da viel Eignutz auch dahinter steht.

00:13:28: Man befeuert dieses Bewusstsein weil man sich davon kurzfristigen politischen Nutzen verspricht und weil man natürlich das teilt.

00:13:37: Das sind ideologische Elemente die in beiden Parteien sehr stark sind

00:13:43: Und ein wichtiger Punkt in der Argumentation ist ja, dass die Farbe steht, dass Debatte kippt und die Wessis irgendwann mal die Geduld verdienen.

00:13:52: Schreibst ihr auch, was ist wenn der Langmut im Westen endet?

00:13:57: Und selbst auf die Unterschützung pochen zum Beispiel in NRW mit seinen Bröseln in Brücken.

00:14:02: Hast du da Anhaltspunkte, dass das passiert?

00:14:06: Naja also ich glaube man muss die Debatte da zweiteilen.

00:14:10: Also man trifft das natürlich schon ja.

00:14:13: Wenn man mit Leuten spricht kommt dieses Argument immer wieder und belegen auch die Reaktionen auf den Artikel.

00:14:21: erstaunlich, wie viel da kam und wieviel genau in diese Richtung kam.

00:14:25: Und ich glaube...

00:14:26: Tausend Lieserkommentare allein im Netz?

00:14:29: Ja ja also auch in sozialen Medien oder so.

00:14:31: das war schon erstauntlich wie stark dass offenbar irgendwas berührt hat und ich glaube manche dieser Argumente zum Beispiel das mit dieser DDR-Hymne.

00:14:42: Also man stelle sich vor sechzigjähriger Zahnarzt aus Wuppertal sieht sozusagen der hat dann und sein ganzes Berufsleben den Soli bezahlt, bald nicht mehr.

00:14:55: Aber doch wenn er sich das ausrechnet eine ganze Menge an Transfersystemen über Rentensysteme

00:15:00: usw.,

00:15:01: gut beim Zahnarzt hat ja andere Absicherungen aber bei anderen dann.

00:15:04: Und jetzt sieht er dass sozusagen da die DDR-Ämle gesungen wird.

00:15:07: ich glaube das irritiert einfach Menschen und ich glaube es könnte sich dann auch irgendwie mal verfestigen Ja?

00:15:15: Ich glaube noch wichtiger ist also es ändert sich die politische Dynamik.

00:15:20: Also bisher war es so, ich meine bei Ackers ja auch den Bereich Verkehrspolitik.

00:15:24: wenn ich mit Verkehrspoletikern sprechen kommt dann schon naja also mit der Bahn.

00:15:28: natürlich haben wir da ein Problem.

00:15:30: Wenn wir ehrlich sind hat das natürlich schon auch damit zu tun dass viele Mittel über mehrere Jahrzehnte in andere Regionen geleitet haben und die Infrastruktur In der alten Bundesrepublik nicht wie es nötig war aufrecht erhalten haben.

00:15:43: Das wird nur nicht laut gesagt.

00:15:44: Ja da heißt es dann ja sagen man natürlich nicht laut aber jeder weißes.

00:15:48: Oder nehmen wir uns das Falten der CSU an.

00:15:51: Also da gehört es ja zur bayerischen Sonderbewusstsein, immer diesen Wender-Finanzausgleich in Wahlkampfzeiten zu spielen.

00:15:58: Das hat ja auch ein Feindbild in sich.

00:16:00: also irgendwelche Länder die den Bayern des Geld aus der Tasche geben nur die CSU identifiziert oder hat bisher soweit ich das überblicke nie ostdeutsche Länder identifiziert.

00:16:10: Die haben immer Stadtstaat Berlin oder Bremen.

00:16:13: Aber der Regelfall war der dass zumindest in Thüringen Sachsen Anhalt Schrieb dann der CDU-Spitzenkandidaten, dem bayerischen Ministerpräsidenten an.

00:16:21: Der kam dann und sagte dann ja wir sind solidarisch mit den neuen Bundesländern hier.

00:16:26: weltlich für den Heinz Peter.

00:16:27: Der ist der richtige Mann!

00:16:28: Und dann fuhren sie auch wieder nach Hause.

00:16:30: also es war alles... Also ich nehme das so wahr, dass westdeutsche etablierte Parteien das eigentlich nie wirklich ausgeschlachtet haben dieses Thema.

00:16:38: Obwohl die Ressentiments natürlich auch im Westen vorhanden war.

00:16:40: nur das könnte sich jetzt ändern.

00:16:42: nehmen wir mal an Die ostdeutschen Bundesländer da regieren jetzt andere Parteien.

00:16:46: ja.

00:16:47: dann ist eben die Situation Dass der Ministerpräsident anruft bei seinen westdeutischen Kollegen und sagt mir schau Mal in Kalender nächstes Jahr habe ich eine Landtagswahl nimm das mal wieder zurück besuche komme mich Besuchen zeigt dass durch ihr Verständnis hast diese Dynamik wird entfallen.

00:17:02: Und dann muss man sich natürlich auch noch mal die demografischen Verschiebung anschauen.

00:17:05: Also früher hieß es ja, Wahlen werden im Osten gewonnen.

00:17:08: das waren sechzehn Millionen Leute, die oft zu keine richtig feste Parteienbindung haben.

00:17:13: aus den Sechzehnt millionen sind weniger als dreizehn geworden in den ostdeutschen Flächenländern von denen wiederum ganz viele Parteien wählen und auch offenkundig nicht mehr erreichbar sind für andere Parteien.

00:17:25: Das heißt wir reden auch über eine relativ kleinen Ausschnitt der Wählerschaft.

00:17:30: denke ich könnte es schon irgendwann mal der Zeitpunkt kommen, wo jemand sagt naja dann lass uns das mal diese Finanztransfers zum Thema machen und das heißt diese kleinen Fortschritte die man erzielt durch seines parteipolitischer Art oder dass man mal ein neues zusätzliches Museum in neuen Bundesländern kommt.

00:17:49: Die will ich gar nicht bestreiten.

00:17:50: nur wenn sich so eine Stimmung bahnen bricht dann.

00:17:53: das ist wirklich wäre sehr gefährlich für die neuen Bundes Länder Und deswegen, glaube ich ist das ein sehr gefährliches Spiel auf dieses Sonderbewusstsein zu setzen.

00:18:01: Ja und das Interessante ist dass die drei... CDU-Ministerpräsidenten, die sozusagen für die abstragsfreie Rente nach fortyfünf Jahren kämpfen auf diesen Zug aufgesprungen sind und das interessanterweise in einer Umgebung gemacht haben.

00:18:16: Nämlich an so einem Stau sieht er ja eigentlich die blühenden Landschaften verkörpert, die uns damals Bundeskanzler Kohl versprochen hat nämlich tatsächlich eine gelungene Transformationsgeschichte von einem braunen Kohlerevier hin zu einem Naherholungsgebiet.

00:18:33: Ich würde gerne ein bisschen einschränken, da sind schon noch Herausforderungen in diesen Braunkohlegebieten.

00:18:39: Die ostdeutschen Ministerpräsidenten haben es ja auch geschafft, der gewaltige Transferzahlung gerade in diese Gebiete zu leiten.

00:18:46: aber dieser Ort war aus meiner Sicht ganz bewusst gewählt erinnerungspolitisch um die Ostperspektive klarzumachen.

00:18:56: das hat gezeigt dass es um so ein Identitätsthema geht.

00:19:00: Reinhard, herzlichen Dank für die Denkanstöße.

00:19:02: Ich bin gespannt, was das wiederum für Reaktionen bei unseren Hörerinnen und Hörern auslöst.

00:19:08: Viele Grüße!

00:19:09: Danke lieber Reinhart.

00:19:10: Danke dir, ciao!

00:19:14: Ja also die Rente und die Ostdeutsche Sicht darauf wird zu einem Identitätsthema sagt mein Kollege Reinhhard Bingenar.

00:19:23: Und dabei sollte es genau nicht werden, behaupt ich jedenfalls mal kühn.

00:19:27: Deshalb hat die Bundesregierung eine Rentenkommission eingesetzt – ein Gremium aus zehn Vertretern aus Wirtschaft und Wissenschaft und drei Politikern, die sich über mehrere Wochen hinweg über die notwendigen Reform den Kopf zerbrochen haben.

00:19:43: Bei allem von Ihnen sitze ich jetzt hier in der privaten Hochschule.

00:19:50: Das steht für European School for Management and Technology.

00:19:54: Und mir gegenüber sitzt deren Präsident Jörg Rochol.

00:19:58: Vielen Dank, lieber Jörgg, dass ich hier sein darf!

00:20:00: Danke

00:20:01: an dich, Corinna.

00:20:02: Ja und ich darf noch ergänzen wir kennen uns schon länger deshalb duzen wir uns.

00:20:06: aber sag mal jörg es sah ja wochenlang wirklich ganz gut aus.

00:20:10: Es war eine harte Diskussion.

00:20:12: Dann habt ihr Ende Juni euren Bericht vorgestellt und die entscheidenden Akteure in der Bundesregierung hinter euch versammelt, das war ja schon mal ein ziemlicher Erfolg.

00:20:23: Und dann waren Monat Ruhr jedenfalls an dieser Front und dann kommen die ostdeutschen Ministerpräsidenten und Bohren den Kompromiss wieder auf!

00:20:31: Was waren da so deine ersten Gedanken als du das gehört hast?

00:20:35: Es ist in der Tat so wie du es beschrieben hast, dass ja nach der Übergabe am XXIII.

00:20:40: Juni fast eine Euphorie festzustellen war das es endlich doch gelingt eine Reform auf den Weg zu bringen die Dinge nach vorne bringen kann die Deutschland helfen kann gerade bei einer Frage die ja am Ende des letzten Jahres noch was zum Auseinanderbrechen der Koalition geführt hatte.

00:20:56: Es gab dann am Tag danach die erste Kritik von Frau Schwesig aus der Ministerpräsidentin Mecklenburg-Vorpomans Und ansonsten ist es relativ ruhig geblieben, aber dann kam jetzt genau in der Sommerpause.

00:21:09: Man könnte auch sagen im Sommerloch diese Aussagen der ausdeutschen Ministerpräsidenten.

00:21:15: meine erste Reaktion war das ist so ein bisschen Wahlkampf trifft Sommerlochs.

00:21:19: also man hat die Überlegung vielleicht einen Thema zu finden mit dem er den Wahlkampf beschreiten kann und gleichzeitig eine recht nachrichten arme Zeit indem man vielleicht auch hoffen noch eine höhere Resonanz zu erzielen von dem was kommt.

00:21:31: Aber es war gerade deshalb für mich überraschend, weil es ja so klare Äußerungen nach der Übergabe gab.

00:21:38: Das ist ja auch Gremienbeschlüsse der Parteien gab das Ganze jetzt durchzuführen und dass jetzt auf einmal so eine Kehrtwende versucht wird.

00:21:45: Und das sind einen sehr zentralen Punkt.

00:21:47: Lass uns mal auseinander dröseln, worum es geht.

00:21:49: also wird immer von der Rente mit rein Sechzig geredet stimmt nicht ganz.

00:21:55: vielleicht stellts uns mal vor was ihr denn vorgeschlagen habt

00:21:58: Genau.

00:21:58: Es geht ja hier um die besonders langjährig Versicherten, dass sie nämlich wenn sie forty-fünf Jahre lang in der Beschäftigung waren, in der Regel jetzt ohne Abschlag in die Rente gehen können Und wir diese abschlagsfreie Rente nach fünfundvierzig Jahren abschaffen wollen in unserer Empfehlung.

00:22:17: Das hat vielfältige Auswirkungen, das hat natürlich erstmal eine direkte Auswirkung dadurch dass keine Abschläge gezahlt werden.

00:22:24: Dass es eine finanzielle Belastung für die Gemeinschaft in der Rentenversicherung darstellt.

00:22:29: Es hat eine Auswirkkung auf den Arbeitsmarkt weil dadurch der Anreiz natürlich steigt früher in Rente zu gehen gerade an einer Zeit in der wir die Fachkräfte brauchen.

00:22:38: Und es ist vor allem ein Punkt, der aus meiner Sicht zutiefst die soziale Gerechtigkeit befasst.

00:22:44: Denn das ist ja im Moment so, dass diejenigen, die diese sogenannte Rente mit dreiundsechzig in Anspruch nehmen, in der Regel besser verdienen... die in der Regel also Männer sind und die auch gesünder sind als diejenige, die sie nicht den Anspruch nehmen können.

00:22:59: Die teilweise zum Beispiel aufgrund gesundheitlicher Probleme gar nicht in die Lage versetzt werden, forty-fünf Jahre lang einzuzahlen.

00:23:05: Und deshalb ist es eine Subvention einer ohnehin schon privilegierten Gruppe, die wir auch aus diesen Gründen in die Empfehlung gebracht haben abzuschaffen.

00:23:13: Ja, das ist nämlich interessant weil in der öffentlichen Wahrnehmung ist ja genau das Gegenteil der Falle.

00:23:18: Das ist auch das was CDU Ministerpräsidenten immer jetzt anführen sagen.

00:23:22: vor der Lebensleistung, die haben forty-fünf Jahre lang gearbeitet.

00:23:26: Meist zu Handwerker hatten schwierigen Beruf.

00:23:28: Warum sagst du es eigentlich genau das Gegenteil?

00:23:31: Ja, das zeigen ja die Zahlen sehr deutlich.

00:23:33: Dass man tatsächlich damals immer von dem berühmten Dachdecker gesprochen hat der dadurch in die Lage versetzt werden soll frühzeitig in Rente gehen zu können.

00:23:41: Die Zahlen zeigen nur genau das Gegenteil.

00:23:43: Die Zahlen zeigen eben diese drei Elemente In der Regel ein Mann, in der Regel besser verdient und in der Regel diejenigen Und das ist ja die Voraussetzung dafür die auch über einen besseren Gesundheitsstatus verfügen.

00:23:55: Und dementsprechend ist es eine Subvention einer Gruppe, die jetzt subventioniert wird von denjenigen, denen es nicht so gut geht wie dieser Gruppe.

00:24:03: Dann müssen wir auch noch mal mit weiteren Missverständnissen aufräumen.

00:24:07: Also ist ja immer von der Rente mit dreiundsechzig, die redet tatsächlich, ist es fünfundsechsig inzwischen?

00:24:14: Ja genau das hat sich ja.

00:24:15: über die Zeit ist ja diese dieser Eintritt oder mögliche Eintritsalter weiter gestiegen.

00:24:21: deshalb ist es richtig immer von.

00:24:25: Und ein weiteres Missverständnis, das finde ich auch mal total interessant.

00:24:29: Es wird ja immer suggeriert als wäre jeder gezungen weiterzuarbeiten wenn er nicht mehr kann.

00:24:34: Das ist ja nicht so ne?

00:24:35: Also es gibt keinen Zwang des Staates der hinter einem steht und sagt du musst bis fünfundsechzig arbeiten.

00:24:41: Genau!

00:24:41: Es geht lediglich darum dass diejenigen die dann forty fünf Jahre gearbeitet haben jetzt ohne Abschläge in Rente gehen können und normalerweise müssten sie also Abschlage in Kauf nehmen.

00:24:51: dafür.

00:24:53: Warum geht es jetzt, dass diese Abschläge ... wieder eingeführt werden, weil das nicht Zahlen der Abschläge oder das nicht in Rechnungsstellen der Abschläge eben dazu führt.

00:25:03: Dass es zu höheren Kosten für andere führt und das heißt für die Gemeinschaft der Rentenversicherten?

00:25:08: Ich glaube, dreizehn Milliarden Euro im Jahr sind die Kosten der Rente mit rein sechzig.

00:25:13: Das hat, glaube ich Pascal Redding von der CDU mal

00:25:15: so in den Raum

00:25:15: gestellt.

00:25:16: Genau!

00:25:16: Und es gibt vom DEW jetzt eine jüngere Studie, die von zehn Milliarden pro Jahrgang spricht.

00:25:21: also es sind gewaltige Summen um dies geht, die ja teilweise noch nicht einmal berücksichtigt welche Anreizwirkungen auch damit vorhanden sind.

00:25:28: Also wenn ich jetzt weiß, dass ich ohne Abschlag in Rente gehen kann und dementsprechend in Rnte gehe dann fällt sich das ja nicht gut zum Vergleich eines Arbeitnehmens oder einer Arbeitnehmerin die da noch weiterarbeiten und entsprechend das System dadurch stabilisieren.

00:25:44: Ich möchte noch ein ganz kurzes bisschen auf diesem Thema rum reiten weil es bei uns auch an der Redaktionskonferenz weil die Frage ist, warum spielt im Grunde genommen die Lebensarbeitszeit?

00:25:56: keine Rolle.

00:25:58: Also eben, es gibt doch einen Unterschied ob jemand dreißigvierzig oder fünfundvierzzig Jahre gearbeitet hat?

00:26:04: Genau und das ist vielleicht ein weiteres Missverständnis dass immer wieder nicht betrachtet wird, dass natürlich die Lebensarbeitzeit eine große Rolle spielt.

00:26:12: für jedes Jahr, dass ich arbeite bekomme bis zu zwei Rentenpunkte.

00:26:17: Das heißt wenn ich länger arbeite ist es für mich auch besser als wenn ich weniger arbeite.

00:26:21: Und jetzt werden die Dinge teilweise unsauber, manchmal hat man den Eindruck vielleicht auch bewusst und sauber so dargestellt als ob diese Lebensleistung der erwarteten Arbeits- oder Jahre in denen man arbeitet einfach nicht berücksichtigt wird.

00:26:34: Und das ist einfach falsch!

00:26:35: Sondern genau also man kriegt sowieso noch höhere Rente und dann bisher jedenfalls wird man nochmal subventioniert von der Solidargemeinschaft.

00:26:44: Das ist euer Argument.

00:26:46: Nun wird euch ja vorgeworfen von den ostdeutschen Ministerpräsidenten dass ihr die Ostdeutschensonder Besonderheiten nicht zur Kenntnis genommen habt.

00:26:57: Spielte das eine Rolle?

00:26:57: Wie waren denn die Debatten so innerhalb der Rentenkommission dazu?

00:27:01: Ja, das Entscheidende ist ja und das ist für mich auch eine fragwürdige Tendenz, die sich jetzt ergibt.

00:27:06: Es ist ja erst mal kein Ostdeutschland versus Westdeutschen-Thema.

00:27:09: Das ist eine Regel, die gilt für alle.

00:27:12: Jetzt ist es so – das ist systembedingt so – dass es im Moment tendenziell in Ostdeutschland mehr Menschen gibt, noch gibt die diese längeren Erwerbsstätigkeiten, Zeiten haben von fünfundvierzig Jahren.

00:27:26: Ich sage das noch weil natürlich der Arbeitsmarkt sich immer mehr angleicht in Ost- und Westdeutschen, dementsprechend auch dass er ein vorübergehendes Phänomen ist.

00:27:35: Ein anderer Aspekt der mir aber ganz besonders wichtig ist der es gibt eben auch einen Unterschied zwischen Ost und West Deutschland dahingehend dass die Bedeutung der ersten Säule, also der gesetzlichen Rentenversicherung in Ostdeutschland.

00:27:48: höher ist, relativ betrachtet als es im Westen ist.

00:27:51: Weil es eben nicht die Betrieblichen Renten im selben Umfang gibt weil die private Vorsorge schwieriger ist.

00:27:56: und das ist ja gerade ein Ziel dieser Rentenkommission dass wir eine Kapitaldeckung einführen wollen von denen gerade diejenigen profitieren diese bisher noch nicht haben also grade auch diejenigen die in Ostdeutschland sind und wenn man jetzt aus diesem Rentenpaket verschiedene Dinge rausnimmt dies am Ende nicht mehr so leicht ermöglichen diese Kapitaldekkung aufzubauen dann werden gerade diejenigen darunter leiden die es besonders gut gebrauchen könnte, nämlich auch gerade die Ostdeutschen.

00:28:21: Deshalb würde ich behaupten jetzt wenn man schon auf diesen Vergleich eingehen möchte dass gerade der Vorschlag der Kapitaldäckung für Ostdeutzland ein ganz besonderes gute Empfehlung ist

00:28:31: und das muss mal ein bisschen kurz erklären weil Kapital Deckungen immer so ein abstrakter Begriff ne damit mein man eigentlich das jetzt endlich mal nachher zählte langer Diskussion in den Kapitalmarkt in den Aktienmarkt investiert wird von dem Staat also einen Teil Der Beiträge wird in einem Rentenfonds gepackt und dann wird das direkt ausgezahlt.

00:28:51: Genau, und das ist jetzt die große Chance denn diese kapitalgedeckten Elemente gibt es ja heute schon in der zweiten Säule bei den Betriebsrenten.

00:28:59: Die gibt es in der dritten Säulen.

00:29:00: wenn ich privat selbst vorsorge, die gibt es aber eben nicht in der ersten Säuble.

00:29:04: Und wenn ich jetzt in der Ersten Säue wie viele Menschen – Nicht nur in Ostdeutschland!

00:29:07: Wenn viele Menschen vor allem von dieser Ersten-Säule abhängig sind, dann können sie im Moment nicht profitieren von den Entwicklungen des Kapitalmarktes.

00:29:15: Und gerade diese Änderung ist aus meiner Sicht ein zutiefst soziales Instrument, denn es betrifft und ... befördert genau die Menschen, die gerade nicht in der Lage dazu waren.

00:29:26: Und deshalb habe ich mich auch so stark dafür eingesetzt diese Kapitaldirkung verpflichtend in der ersten Säule zu ermöglichen.

00:29:31: Man muss ja sagen also am Aktienmarkt geht es immer noch rasant zu.

00:29:36: Also da scheint er ganz abgekoppelt zu sein, auch in Deutschland zumindest von der Schwierigkeit, die viele deutsche Unternehmen haben.

00:29:43: und der DAX läuft wunderbar.

00:29:45: Der DAX ist wunderbar aber auch global ist es so dass es viele Chancen gibt im Kapitalmarkt Und das ist eine ganz wichtige Voraussetzung, dass alle Menschen davon profitieren können.

00:29:55: Also ein Beispiel hat mich sehr getrieben in der Arbeit der Rentenkommission die Bundesbank hatte im Januar eine Statistik gezeigt und sie zeigt Folgendes, wenn man sich jetzt also die Verteilung der Vermögen in Deutschland anschaut der untere Teil der Vermögensverteilung, also die ärmeren Menschen, die weniger Vermögen haben.

00:30:14: Dass sie über die letzten Jahre immer negative reale Renditen auf ihr Erspates erzielt haben während der reichere Teil dieser Bevölkerung positive realer Renditen erzielter.

00:30:24: Womit hängt das zusammen?

00:30:25: Der ärmere Teil investiert im Wesentlichen, in Sparbüchern, Sicht-Einlagen und so weiter.

00:30:30: Das alles wird durch die Inflation aufgefressen während der vermögendere Teil zum Beispiel den Aktien in andere auch reale Anlagegüter investiert,

00:30:40: Immobilien

00:30:40: genau und in denen dann auch positive Renditen erzielt.

00:30:44: Und gerade diese Möglichkeit das jetzt allen Menschen in Deutschland zur Verfügung zu stellen, dass halte ich für ganz zentral damit alle selbst wenn sie jetzt normalerweise nicht die Chance haben an den Wachstum Aussichten in den USA oder anderswo teilzuhaben, genau diese Möglichkeit jetzt erhalten.

00:30:59: Und ist denn jetzt also?

00:31:00: ich spürte in der Tat natürlich auch so ein gewisses Engagement das ganze beieinander zu halten?

00:31:06: Hast du die Befürchtung dass wenn jetzt einen Teil bricht dann das Ganze zerbröseln?

00:31:10: Ja wir haben ja als Rentenkommission immer wieder beschrieben, dass das was wir vorschlagen, also diese Dreiundreißig-Empfehlungen kein Buffet sind aus dem man sich einzelne Dinge rauspickt und andere nicht sondern diese Wechselwirkungen sind sehr zentral und das ist ein gutes Beispiel.

00:31:24: Wenn man diese Rente mit dreiundsechzig beibehalten möchte, dann stehen eben weniger Möglichkeiten zur Verfügung um die Kapitaldeckung aufzubauen.

00:31:32: Deshalb kann ich aus Sicht der Kommission eines Kommissionsmitglieds nur davor warnen jetzt zu glauben, man könnte tatsächlich mit so einem Buffet anfangen weil dann ist ja klar wenn er eine oder die eine das eine rauspickt, dann werden ganz andere kommen und dann wird es irgendwann zerbröseln.

00:31:48: Deshalb war's gerade so wichtig dass der Bundeskanzler, die Bundesarbeitsministerin die ja insbesondere noch mal von einem Gesamtkunstwerk sprachen, weil Dinge eben Durchwechselwirkungen ineinander gehen.

00:31:58: Und was ist denn jetzt ein Eindruck?

00:32:00: Kippt der Kompromiss oder ist das noch nicht stark genug, was da an Gegenwind kommt.

00:32:05: Also ich bleibe zuversichtlich weil ja auch die Äußerungen der Parteien der Gremien gerade nach der Veröffentlichung der Empfehlungen positiv waren.

00:32:15: Darauf baue ich und ich hoffe auch dass wenn vielleicht das Wahlkampfgetöse jetzt mal vorüber ist man dann wieder zu den Argumenten zurückkommt, die in dem Bericht sehr deutlich auch dargelegt sind.

00:32:24: Genau und das muss man vielleicht auch dazu sagen, der Gesetzesentwurf kommt praktischerweise wahrscheinlich erst Ende September.

00:32:31: Also wenn im Grunde genommen die Kovalen, die jetzt anstehen in Sachsen-Anhalt, in Mecklenburg-Vorpommern, auch in Berlin, wenn die womöglich schon vorüber sind?

00:32:40: Aber man muss ja auch sagen, vielleicht nochmal einen Blick zurück auf die Rente mit sixty fünf.

00:32:45: Ihr habt ja auch jetzt durchaus eine härter Fallregelung vorgesehen.

00:32:51: Absolut.

00:32:51: Also das ist auch ganz entscheidend, es gibt ja eine ganze Reihe von Aspekten in den Empfehlungen die manchmal so ein bisschen unterbelichtet sind also gerade das Thema der, also Armutsbekämpfung.

00:33:04: Das hat ja gerade unser Kommissionskollege Georg Kremer sehr deutlich beschrieben.

00:33:09: welche Maßnahmen dort sind zum anderen diese Härtefallregelungen in der Tat wenn es Menschen gibt die wirklich nicht in der Lage sind dann so lange zu arbeiten dass sie auch frühzeitig in Rente gehen können.

00:33:20: das heißt die Kommission hat sich das sehr umfassend angeschaut jetzt sich nicht auf einzelne Aspekte konzentriert sondern wirklich im Gesamtwerk das Ganze betrachtet.

00:33:31: Vielleicht mal generell gefragt, wie jetzt mit Blick auf die Debatte machen.

00:33:34: Die ostdeutsche Ministerpräsidenten, insbesondere Sven Schulze in Sachsen-Hannheit?

00:33:40: Mit den falschen Themen Wahlkampf?

00:33:42: Ja das ist natürlich am Ende Frage des Ergebnisses der Wahl was dann funktioniert und was nicht funktioniert.

00:33:48: Und am Ende ist es natürlich auch ihre Entscheidung.

00:33:50: aber ich würde es aus anderer Sicht so betrachten Die Rentenkommission hat ja erst mal einen innerlichen Aspekt geliefert.

00:33:57: Ein innerlicher Aspekt, wie man das Rentensystem stabilisieren kann?

00:34:01: Wie man gerade auch Menschen, wie wir es gerade beschrieben haben die weniger Vermögen haben, die weniger Einkommen haben, auch daran teilhaben lassen kann.

00:34:08: Wie man Vermögan aufbauen kann und wie man auch eine bessere Rente erzielen kann.

00:34:11: Das hätte man ja auch positiv verkaufen können.

00:34:14: Man hätte sagen können jetzt gibt es endlich ein Weg und wir schaffen es die Dinge nach vorne zu bringen.

00:34:19: Der breitere Aspekt ist einer dass häufig gerade im ersten Halbjahr diese Frage ist, kann die Koalition denn überhaupt noch große Reformen haben?

00:34:28: Schultern.

00:34:30: Und diese sehr positive Rückmeldung auf unsere Empfehlung war ja gerade, es scheint ja doch möglich zu sein.

00:34:35: Man hätte auch das nutzen können um zu sagen Es geht doch!

00:34:39: Wir zeigen jetzt wirklich dass Deutschland reformfähig ist und meine größere Sorge ist die jetzt unabhängig von der Rente.

00:34:45: Jetzt bei einem Auseinanderflücken viele sagen aber wir waren doch gerade davon ausgegangen, dass es vielleicht doch Reformfähigkeit gibt, dass dieser Glaube dann zerstört werden könnte.

00:34:54: Wenn wir sehen wie's weitergeht ein paar Wochen haben wir noch.

00:34:56: herzlichen Dank lieber Jörg Roche.

00:34:58: Vielen

00:34:58: Dank

00:35:03: So, das war ja also der FWZ-Podcast heute zu einer weiteren Wendung in der Debatte um die richtige Rentenreform.

00:35:11: Und jetzt interessiert mich natürlich brennend ihre Meinung nämlich zu allererst zur These meines Kollegen Reinhard Bingener und der Frage Ob womöglich dem Westen bald die Geduld mit den ostdeutschen Bundesländern ausgeht.

00:35:24: Den Leitartikel finden Sie natürlich auch in unserer Linkliste in den Shownotes, lesen sie gerne nochmal in Ruhe nach und dann würde mich natürlich interessieren ob Sie zu den Menschen gehören, die der Rente mit dreiundsechzig nachtrauern würden.

00:35:39: Melden Sie sich gerne mit alldem bitte wie immer unter podcastetfz.de.

00:35:46: Ich bedanke mich noch herzlich bei meinem Kollegen Kevin Gremmel für die Mitarbeit an diesem Podcast.

00:35:52: Morgen begrüßt sie für den Rest der Woche meine Kollegin Kathi Jakob, ich sage machen Sie es gut und bis bald tschüss!