00:00:06: Herzlich willkommen zum FAZ.

00:00:08: Podcast für Deutschland

00:00:10: an

00:00:10: einem ganz besonderen Tag am Tag der Deutschen Einheit.

00:00:14: Es ist Samstag, der dritte Oktober und mein Name ist Corona Budras.

00:00:19: ich melde mich wie immer aus Berlin und diesmal Anlass bezogen mit einem Beitrag zur Ost-West-Debatte.

00:00:26: Wenn Sie uns schon häufiger gehört haben, wissen sie ja, dass wir die Debatten, die bei uns in der

00:00:31: Zeitung laufen,

00:00:32: gerne hier im Podcast vertiefen.

00:00:34: Und das haben wir auch mit der Ostwestdebatte schon das eine oder andere Mal getan – zuletzt mit unserem Sachsen-Anhalt-Korrespondenten

00:00:41: Reinhard

00:00:41: Bingener und dem ehemaligen Bundesverkehrsminister Matthias Wissmann vor zwei Wochen!

00:00:47: Ja, und heute drehen wir sie noch ein bisschen weiter.

00:00:50: Und dazu hole ich mir gleich zwei Gäste in die Sendung – nicht nur Rainer Bingener ohne den hier in dieser Hinsicht gar nichts läuft sondern auch die FDP-Politikerin Linda Teuteberg.

00:01:02: Hören Sie gleich warum?

00:01:04: Es geht jedenfalls um echte Unterschiede zwischen Ost und West und solche, die nur vermeintlich existieren politisch instrumentalisiert werden, so jedenfalls die Meinung meiner Gäste und es geht darum wie in unserem Land Debatten geführt werden.

00:01:20: Ich freue mich sehr dass Sie heute mit dabei sind!

00:01:33: Ja jetzt wollen wir gleich in die Debatte

00:01:35: starten

00:01:36: allerdings nicht ohne das ich Ihnen natürlich erst mal meine beiden Gesprächspartner vorstelle.

00:01:41: Ich darf beginnen mit Linda Teudeberg.

00:01:43: sie ist in der Politik wahrlich kein ungeschriebenes Blatt.

00:01:46: Für die FDP saß sie jahrelang im Bundestag, aber vielleicht bekannter wurde sie durch ihre Rolle an der Spitze.

00:01:52: Der FDP konkret als FDP-Generalsekretärin unter dem damaligen Parteichef Christian Lindner dann als Mitglied des Bundesvorstandes und

00:02:00: jetzt

00:02:00: ist die stellvertretende Bundesvorsitzende.

00:02:03: Aber kann ich gleich sagen um die FDP soll es hier gar nicht gehen.

00:02:06: Linda Teuteberg arbeitet als Rechtsanwältin und ist gebürtige Brandenburgerin.

00:02:12: Als Jahrgang, ist sie auch noch in der DDR geboren und deshalb eine Stimme die in der Ost-Westdebatte unbedingt gehört werden sollte.

00:02:21: Schön dass Sie da sind Frau Deuteberg!

00:02:24: Danke für die Einladung.

00:02:25: Ja und Reinhard Bingener muss ich gar nicht so umfangreich vorstellen, weil sie ihn schon aus dem Podcast kennen, liebe Hörerinnen und Hörern als SPD-Känner, als Korrespondent für Niedersachsen und Sachsenanhalt und als denjenigen der Hinterzeitung eine Debatte angestoßen hat, die weit über die FAZ hinaus aufgegriffen wurde.

00:02:45: Reinhart hat einen Fulminant Leitartikel geschrieben Ostdeutsches Sonderbewusstsein beklagt, das ist in den ostdeutschen Landtagswahlen im September instrumentalisiert wurde.

00:02:57: Herzlich willkommen lieber Reinhard!

00:02:59: Hallo Grüner

00:03:01: Ja, legen wir also gleich los und das möchte ich gerne mit Ihnen, Frau Teutoberg.

00:03:04: Jetzt sind ja die Landtagswahlen vorüber und wir feiern wie jedes Jahr den Tag der Deutschen Einheit.

00:03:11: Ich frage nicht ob Sie glauben dass es was zu feiern gibt?

00:03:15: Ich finde es ziemlich offensichtlich, dass es so ist.

00:03:18: aber wie haben sie denn die Debatte wahrgenommen?

00:03:20: Sind sie dankbar dafür, dass wir so offen drüber reden oder läuft die in eine falsche Richtung?

00:03:28: Also es ist wichtig, dass wir

00:03:29: über alles was uns

00:03:31: wichtig ist.

00:03:31: Was

00:03:31: uns beschäftigt

00:03:32: auch

00:03:33: sprechen.

00:03:33: ich finde es trotzdem

00:03:35: schade.

00:03:35: das

00:03:36: ist eigentlich einem eher wenig passenden Anlass finde ich.

00:03:40: stattgefunden hat und stattfindet diese Debatte.

00:03:42: die hat sicher entzündet an dem Vorstoß von einigen Ostministerpräsidenten gegen die sogenannte Rente mit Dreiundsechzig.

00:03:49: Und so sehr ich selbst diesen Vorstoß

00:03:52: für falsch halte

00:03:53: und auch diese

00:03:54: ostdeutsch-tümelnde

00:03:55: Begründung ist die Debatte ja

00:03:58: größer geworden,

00:04:00: hat einen ganz bestimmten Ton angenommen.

00:04:03: Verweist finde ich auf tiefer liegende Dinge.

00:04:07: Auf den ersten Blick der Eindruck entstanden als Stünde einem zu hundert Prozent reformbereiten Westen in Deutschland ein blockierender Osten gegenüber.

00:04:14: So ist die Lage nicht aus vielerlei Hinsicht.

00:04:18: unter anderem ist der DGB nicht gerade

00:04:20: ostdeutsch

00:04:20: dominiert und ist

00:04:22: ja

00:04:22: unterwegs gegen die Reformen, die die Bundesregierung mal vereinbart hat.

00:04:26: Aber auch

00:04:27: ich glaube es ist naiv zu glauben dass mich auch Westministerpräsidenten wenn sie jetzt Landtagswahlen vor sich gehabt hätten ähnliche Vorstöße unternommen hätten.

00:04:35: und deshalb finde Ich ist Es auch eine bequeme Entlastungserzählung die davon ablenkt wie steht es um die Reformbereitschaft insgesamt?

00:04:43: haben wir dafür genügend Mehrheiten?

00:04:45: was muss politische Führung leisten um die zu erreichen.

00:04:48: Und es ist

00:04:49: so

00:04:50: die Entlastungserzählung, als sei der Osten die Mutter aller Probleme und die Bad Bank der Republik wo alle Fehlentwicklungen sind.

00:04:57: Das halte ich bei allen kritikwürdigen Dingen über die wir sprechen sollten eben einfach für einen falschen Gegensatz, der da aufgemacht wird sehr schematisch.

00:05:07: Kannst du gleich darauf antworten Reinhard?

00:05:09: Wie siehst Du das?

00:05:11: Ich sehe das im Wesentlichen genauso.

00:05:13: Also diese ganzen schematischen Zuordnungen Ossi, Wessi, Othgi, Westdeutschen gehen längst nicht mehr auf.

00:05:21: Das wird aber immer wieder in die Debatte eingeführt.

00:05:24: Ich würde sagen der Connect zwischen dieser Rentendebatte oder Reformdebatte und der Ost-West-Debatte ist das dieses... ostdeutsche Identitätsdenken instrumentalisiert wurde, um diese Rentendebatte dann zusätzlich abzublocken.

00:05:41: Ich glaube da gibt es eine gewisse Verbindungslinie die man aber in der Tat nicht zu stark strapazieren sollte.

00:05:46: Aber ich mein so ist es ja, dass im Grunde das Ostdeutsche tatsächlich von den ostdeutschen überhaupt erst in die Debatte eingebracht wurde zum Beispiel von Manuela Schwesig.

00:05:55: Die gesagt hat hier wurden die ostdeutischen Biografie nicht hinreichend

00:05:59: absolut.

00:06:00: aber was dann

00:06:00: als Reaktion kam hatte er ja zum einen für mich ein sehr speziellen Ton der manchmal schon sehr auch herablassend wurde Und manchmal ist das übrigens auch in Nebensätzen interessant.

00:06:10: Also ich habe in einem Newsletter gelesen von einem Journalistenjahr, der Unterschied sei ja die einen haben ihre Rentenbeiträge in harter Währung gezahlt vor neunzehnneunundachtzig und die anderen nicht.

00:06:22: ehrlich gesagt Das ist völlig

00:06:23: irrelevant weil wir ein Umlagesystem haben.

00:06:26: dass es sozusagen dieses pochen als gäbes da ein gut haben dass einem jetzt zusteht, ist ja eigentlich ein typischer Vorwand auch von denen die generell keine Rentenreform wollen.

00:06:35: Auch im Westen.

00:06:38: das Problem ist gerade, dass es ein Umlagesystem ist und wie immer aus den Laufenden.

00:06:43: Beiträgen und Steuern finanzieren müssen.

00:06:45: Und wir gerade deshalb unter anderem Reformnotwendigkeiten haben, das heißt ich finde dass da natürlich ein bisschen auch in der Reaktion dieses den Osten jetzt als Problembären darzustellen und als meintlich Blockierer

00:06:58: dieser

00:06:59: Reform davon abgelenkt hat, dass wir Gesamtdeutsch die Debatte brauchen und Mehrheiten für Reform und da braucht es dann aber politische Führung nicht nur über einzelne Maßnahmen zu sprechen und dann noch mit so einem Framing das sein Ost-West Gegensatz, sondern mal richtig zu erklären.

00:07:15: Der Sozialstaat ist ein wichtiges

00:07:17: Schutzversprechen

00:07:18: aber keine Ewigkeitsgarantie für jede einmal eingeführte Regelung warum wir

00:07:23: Alle Wettbewerbsfähigkeit

00:07:24: brauchen, um auch in Zukunft sozialen Ausgleich und vieles andere was uns wichtig ist finanzieren zu können.

00:07:30: Und das ist im Interesse aller in Deutschland und das wäre

00:07:33: die Aufgabe

00:07:35: mit gesamtdeutschem Blick egal ob ein Politiker

00:07:37: aus Oste oder West,

00:07:38: Nord- oder Süd kommt.

00:07:41: Sie haben eben gerade die Herablassung erwähnt.

00:07:43: vielleicht Frau Teutoberg können sie noch mal beschreiben?

00:07:45: Ist das sozusagen jetzt etwas was wieder verstärkt in Spiel gebracht wird.

00:07:50: Wie nehmen Sie das persönlich auch wahr, gerade diese Herablassung?

00:07:53: Und ich nehme an, sie meint die Herablassung von Wessis gegenüber

00:07:57: Aussies.".

00:07:58: Ja also der Ton in einigen da folgenden Texten war ja schon so... als müsse man jetzt irgendwie durch bestimmtes Wohlverhalten, ob jetzt beim Wählen oder sonst sozusagen Ostdeutsche erst irgendwie beweisen.

00:08:11: Dass sie so richtig dazugehören?

00:08:13: Also ich

00:08:13: teile ja viel

00:08:15: an der Kritik habe mich übrigens schon vor dieser

00:08:18: Debatte

00:08:18: zu Wort gemeldet von dem Mauerbau Gedenken bei DPA

00:08:23: dazu dass es

00:08:24: ein politisches

00:08:25: Kalkül

00:08:25: gibt die Teilung zu Bewirtschaften und eine Ostidentität, die erst nachträglich auch konstruiert wurde.

00:08:32: In den vergangenen Jahren in der DDR haben sich die allermeisten in der DDR lebenden Menschen als Deutsche im geteilten Land empfunden.

00:08:38: Und das war eine wenig glaubwürdige und selbst unter SED-Mitgliedern belächelte Erzählung der

00:08:44: SED, dass es zwei

00:08:45: deutsche Nationen

00:08:47: gäbe auf deutschem

00:08:47: Boden mit getrennter Kultur und eben einem natürliche politischen System dazu um diese Diktatur

00:08:54: auch zu

00:08:54: rechtfertigen.

00:08:55: Das haben alle meisten Menschen nicht so empfundet.

00:09:02: zunächst auf Betreiben der PDS.

00:09:04: insbesondere wurde so eine abgrenzende Ostidentität konstruiert und auch politisch

00:09:10: bewirtschaftet.

00:09:10: Da setzt die AfD heute auf,

00:09:13: umso mehr ärgert mich das jetzt sozusagen auch breitere

00:09:16: Kreise

00:09:16: gezogen hat und auch bei anderen ein Ton reinkommt, der uns gerade beim Meistern von Herausforderungen nicht hilft.

00:09:24: Ich finde wir stehen vor so großen Herausforderungen dass

00:09:27: die Reformen

00:09:28: beim Sozialstaat und für Wettbewerbsfähigkeit Das andere wichtige Thema ist die

00:09:33: Frage

00:09:35: Solidarität mit der Ukraine, Verteidigungsfähigkeit.

00:09:38: Unsere Verantwortung in der NATO als Bündnis und gerade weil mir wichtig

00:09:43: ist dort auch

00:09:44: dass man politische Führung zeigt das man für gesamtdeutsche Mehrheiten für diese wichtigen Anliegen wirbt.

00:09:49: ich glaube da viel Schaden

00:09:51: auch emotional entsteht wenn man diesen Eindruck erweckt.

00:09:54: Man ist nicht bereit zum respektvollen Streit untergleichen.

00:09:57: Wer setzt den Ton den Sie kritisieren?

00:10:02: Verschiedene.

00:10:03: Aber ich finde, man sollte über

00:10:05: das

00:10:05: Stöckchen was Herr Höcke zum Beispiel hingehalten hat nicht springen.

00:10:08: und die AfD zum Beispiel.

00:10:11: Die PDS und heute Linke übrigens auch in so mancher Hinsicht aber es ist jetzt medial aufgenommen worden.

00:10:15: Das gehört schon auch dazu in einigen Reaktionen darauf.

00:10:19: So als sei

00:10:20: es nicht erstmal tatsächlich eine politische Auseinandersetzung und einen Diskurs untergleichen Und das ist schon schwierig.

00:10:27: dann

00:10:28: Ich habe überhaupt

00:10:29: nichts zu verteidigen von Herrn Höcke oder ganz im Gegenteil.

00:10:32: Aber ich mache auch niemanden aus dem Westen für die Äußerung von Herrn Lafontaine, Frau Kessmann, Herrn Mütze nicht oder so im Hinblick auf Ukraine, NATO und anderes verantwortlich.

00:10:41: Und insofern glaube ich bringt es uns nur voran wenn wir nicht in erster Linie den starken aber graduellen Unterschied betonen sondern in der Sache

00:10:50: die Debatte

00:10:51: führen über die Westbindung, über sinnvolle Reformen und vieles mehr.

00:10:55: Reinhard, wie hast du denn den Ton wahrgenommen?

00:10:57: Denn wir sprachen ja ganz am Anfang der Debatte und hatten damals auch gar nicht geahnt, dass das wirklich solche Wähnen schlägt.

00:11:06: Warst du da überrascht und wie hast Du den weiteren Verlauf

00:11:09: wahrgenommen?".

00:11:11: Also über den Ton bin ich schon überraschend.

00:11:14: nach wie vor mit welcher Lust sozusagen diese aggressiven Untertöne in die Debatte eingetragen werden.

00:11:23: Generell war es so, dass diese Ost-West-Differenzen im alltäglichen Verkehr mit Menschen keine große Rolle spielt, also weder im Westen noch in den ostdeutschen Ländern.

00:11:36: Sondern das ist wie ich vorhin heute bergtsurecht beschrieben hat eine künstlich geschaffene auch historisch rekonstruierbar.

00:11:43: Das beginnt eben mit der pds in die neunzigern und wird jetzt vor allem von bsb-und afd betrieben aber auch eben auch von anderen parteien zum teil auch dann parteien der mitte immer wieder mit befördert und die frage ist eben wie man damit umgeht.

00:11:55: ja Jahre lang war es jetzt eher so, dass man hat da irgendwie westlicherseits ein bisschen zugeschaut und gesagt dann sollen die mal erzählen ihre Geschichte.

00:12:06: Das finde ich auch völlig in Ordnung.

00:12:08: Ich habe überhaupt keine Einwände dagegen.

00:12:10: diese Geschichten müssen stärker erzählt werden und auch gehört werden was auch in Westdeutschland verstanden wird was an biografischen Brüchen nach der Wiedervereinigung zu bewältigen war.

00:12:20: aber es hat sich eben noch etwas anderes eingetragen in dieser Debatte Beobachtung in den letzten Monaten und Jahren auch noch mal verhärtet.

00:12:28: Und das ist dieses Abgrenzungsbewusstsein, was gezielt geschürt wird wenn man sich die Veranstaltung im Wahlkampfveranstaltungen Sachsen-Anhalt anschaut und unter dieser Kappe wird dann transportiert eben Widerstand gegen Reformen.

00:12:43: eben diese kremelfreundlichen Narrative, zum Teil auch antisemitische Stereotypen findet man da an mehreren Stellen und ich finde es ist schon die Aufgabe von Medien das zu benennen.

00:12:56: Also da einfach zu sagen wir verschließen jetzt bewusst die Augen davor, dass wie hielt ich für fragwürdig?

00:13:01: Und Frau Teutoberg die Abgrenzung findet ja dann quasi aus diesen ostdeutschen Ecken statt.

00:13:07: und wie gesagt noch mal deutlich gemacht nicht ganz alle Ostdeutschene aber Das wird schon aus dieser Richtung geschürt, oder?

00:13:15: Ja umso wichtiger

00:13:16: ist es ja

00:13:16: dann übrigens auch medial sozusagen die Vielstimmigkeit zu zeigen.

00:13:20: Dass es genauso Menschen aus dem Osten unserer Republik gibt, die aus eigener Überzeugung, aus eigenem Nachdenken zum Beispiel für die Westbindung sind.

00:13:30: Für Marktwirtschaft und was auch immer.

00:13:32: Und da finde ich es allerdings sieht man unbedingt daran.

00:13:36: Da sieht man aber sozusagen warum das auch die Überzeichnung, die schematische Überzeichnungen dieses Ost-Westgegensatzes in aktuellen politischen Debatten.

00:13:46: Nicht nur,

00:13:47: was ich völlig kritisiere

00:13:48: mich davon abgrenze ein politisches Geschäftsmodell von den Rändern rechts und links ist sondern inzwischen aber auch in aktuellem Debatten auch benutzt wird um finde ich wichtigen Debatten aus dem Weg zu gehen nämlich Positionen auch einseitig als

00:14:05: Ostdeutsch

00:14:06: zu frame, wenn sie unbequem sind.

00:14:07: Und ich glaube

00:14:08: das ist

00:14:08: ein Teil des Problems zum Beispiel in der Migrationspolitik.

00:14:13: also

00:14:14: wir haben so eine.

00:14:14: generell finde ich in unserer Debattenkultur das Problem dass

00:14:17: oft auch da wo

00:14:19: es gar nicht zwingend ist ein einfacher binärer Gegensatz konstruiert wird Also zum Beispiel zwischen entweder Abschatung und Nationalismus wofür die

00:14:28: AfD steht

00:14:29: oder Unbegrenzter Zuwanderung auf der anderen Seite.

00:14:32: Das ist dazwischen auch Konzepte rechtstaatlicher Begrenzung gibt von Migration.

00:14:36: Allerdings eben auch konsequent, nicht nur in Überschriften von Interviews sondern mit den Maßnahmen die das dann auch erfordert

00:14:42: gesetzgeberisch

00:14:43: und praktisch.

00:14:45: Das wird dabei oft wegdiskutiert

00:14:47: und ich habe das erlebt dass zum Beispiel eine Position konsequente rechtsstaatliche Begrenzung von Migration als

00:14:54: Ostdeutsch

00:14:55: geframed wird, statt sich mit dem Argument auseinanderzusetzen.

00:14:58: Und das gibt es immer wieder der Spiegel ist besonders bekannt dafür aber es gibt auch an anderer

00:15:03: Stelle

00:15:04: und das ist unabhängig von eigener Betroffenheit finde ich ist das ein Problem für unsere politische

00:15:10: Debattenkultur

00:15:11: und nicht erkenntnisfördernd.

00:15:14: um einfach abzuschichten wo sind Positionen von denen man sich tatsächlich abgrenzen muss?

00:15:20: Positionen von tatsächlichen Verfassungsfeinden, Extremismus, Rassismus einerseits.

00:15:25: Und wo gibt es ganz legitime politische Position die man teilt oder nicht teilt

00:15:30: aber die

00:15:30: im verfassungsbogen sind und die auch legitimer Teil der Debatte sind?

00:15:34: Und da finde ich wird manchmal auch

00:15:37: bei völlig

00:15:38: legitimen Positionen

00:15:40: das Etikett Ostdeutsch

00:15:41: benutzt um es abzuwerten oder einfach auch um Personen in der Debatte schon mal nicht mehr so ernst zu nehmen.

00:15:47: Ich glaube dem müssen wir eben entgegentreten gerade um die Lernfähigkeit und Offenheit der Demokratie zu zeigen.

00:15:54: Ist Ihnen

00:15:54: auch selber schon passiert?

00:15:56: Absolut, ja!

00:15:57: Im Spiegel zum Beispiel?

00:15:59: Im Spiegel zum Beispiel bezüglich Migrationspolitik genau.

00:16:02: Und ich habe übrigens den Eindruck dass diese Neigung sozusagen alle Fehlentwicklungen und Schwierigkeiten jetzt

00:16:10: auf diese höheren

00:16:11: Wahlergebnisse und Umfrageergebnisse der AfD in Ostdeutschland zu beziehen.

00:16:15: Und sich nicht die Mühe zu machen, die müsste man sich nämlich eigentlich machen zwischen tatsächlich völlig inakzeptablen Positionen der extremistischen Ränder einerseits und legitimen Positionen, die vertretbar sind mit dem man sich dann inhaltlich auseinandersetzen muss

00:16:31: auch

00:16:32: zu unterscheiden und sich mit denen auseinanderzusetzen.

00:16:34: Diese Tendenz gibt

00:16:36: es

00:16:37: und das sozusagen hemmt die Problemlösung die Lernfähigkeit unserer Demokratie, denn es gibt ja einen erheblichen Anteil.

00:16:44: der nicht typisch Ostdeutsch ist, sondern den wir in allen westlichen Demokratien auch beobachten können und wo man genau schauen muss.

00:16:51: Wie kann man diejenigen Wählerinnen und Wähler zurückgewinnen?

00:16:54: Die vorher andere Parteien gewählt haben und die nichts mit problematischen Menschen- und Weltbildern zu tun haben, sondern mit tatsächlichen Dysfunktionalitäten, Repräsentationslücken.

00:17:05: Und dieser Verantwortung entledigt man sich solange man sagen kann

00:17:09: das es

00:17:09: irgendwie

00:17:10: so.

00:17:10: Die Bad Bank der Republik, das ist ja nur im Osten.

00:17:13: Ich glaube dass man dadurch auch viel Zeit verloren hat.

00:17:15: jetzt für die richtigen Antworten.

00:17:18: Und nun haben wir viel darüber geredet.

00:17:20: Wo ist vermeintliche Unterschiede?

00:17:22: Sind die vielleicht gar keine Darstellen, aber nun haben gerade in den letzten Tagen die Berichte der Ostbeauftragten der Bundesregierung Elisabeth Kaiser gehört, die er schon deutlich gemacht hat.

00:17:33: Also ein paar Sachen gibt es eben dann noch.

00:17:35: zum Beispiel die großen Unterschiede im Vermögen also fast doppelt so hoch im Westen umgekehrt auch im Immobilienbesitz gehört auch dazu rein hat du hast ja Das auch wahrgenommen und automatisiert, dass es diese Unterschiede gibt.

00:17:51: Aber siehst da eine Falschursachung?

00:17:54: Beschreibung.

00:17:54: Vielleicht führst du

00:17:55: das noch mal raus?

00:17:55: Genau, also die Phänomene sind ja völlig unstrittig!

00:17:58: Also es gibt nach wie vor eine sichtbare Ungleichverteilung bei Erbschaften, bei Geldvermögen und bei Gesamtvermügen usw.

00:18:06: Das kann man dann durchgehen.

00:18:07: Die kann man auch nochmal... Es ist auch ganz interessant transnational betrachten.

00:18:11: Wie ist eigentlich in Europa die Vermögensverteilungen?

00:18:14: Und da wird man historisch ergeben sich aus meiner Sicht folgende Lehren zum einen Kriege verlieren ist sehr teuer für den Volksvermügen und Zeiten Weltkrieg nicht verloren haben, hatten lange Zeit einen Vermögensvorsprung.

00:18:28: Und sozialistische Planwirtschaft ist sehr teuer für den Volksvermögen.

00:18:32: also die Nationen, die hinter dem Eisernen Vorhang waren, die haben nach wie vor eine eklatante geringeres Vermögen.

00:18:41: Das ist nicht nur ein DDR-Problem oder ein Ostwestdeutschland Problem, sondern es lässt sich relativ konkret diesen historischen Abläufen zuordnen.

00:18:50: Und das ist der entscheidende Punkt für mich der Debatte.

00:18:52: Also ich habe gerade erst heute Morgen wieder einen Artikel gelesen in der Zeitung also eine halbe Seite über den Bericht der Ostbeauftragten mit Stellungnahmen von Parteien Indem die gesamte Debatte bis auf eine einzige Anmerkung, da wurde das aber auch relativiert nicht auf diese historischen Ursachen zurückgeführt worden sondern nur als aktueller Ungerechtigkeit und Ungleichheit zwischen Ost- und Westdeutschland.

00:19:16: Und das finde ich dann schon einfach eine historische Verkürzung der Debatte und ich glaube dass die Aussichten damit in westdeutscher Land irgendwas zu verändern wenn man so argumentiert relativ gering sind.

00:19:29: Und gleichzeitig

00:19:30: ist das ja

00:19:31: Symptom einer gesamtdeutschen Entwicklung eines gesamteutschen Phänomens, finde ich.

00:19:36: Denn was Herr Bingner gerade richtig

00:19:38: sagt – das

00:19:39: sage ich auch immer in Debatten im Bundestag über die Treuhand.

00:19:43: Ich habe es in Ihrer Zeitung schon mal im Interview

00:19:44: gesagt also

00:19:45: die Ursachen der Vermögensungleichheit in Deutschland dass die vor neunzehnundachtzig in erster Linie in den vierzig Jahren liegen zum Beispiel und in den Ergebnissen von vierzig Jahren Plan- und Misswirtschaft unter der SED Diktatur.

00:19:58: Gleichzeitig

00:20:00: ist es aber so, dass

00:20:01: sozusagen der Zeitgeist und in Deutschland ja generell nicht gerade marktwirtschaftlich ist sondern etatistisch.

00:20:07: Und ich habe das schon oft erlebt übrigens auch in Debatten mit Harald Welser und anderen Kevin Kühnert und sodass man nur Augenrollen erntet wenn man in seiner Argumentation sehr wohl die historischen Erfahrungen mit Planwirtschaft Mit Überschätzung staatlicher Steuerungsfähigkeit und so einbringt.

00:20:24: Ja jetzt kommen sie mir wieder nicht damit oder

00:20:26: so Aber Geschichtsvergessenheit

00:20:28: ist ja nicht fortschrittlich.

00:20:29: Ich finde, Geschichtsvergessenheit ist in Form von politischem Analfabetismus und umso mehr ärgern mich auch die Empfehlung jetzt, die gestern dann die Ostbeauftragte präsentiert hat zumal übrigens ihre interessante Befragung, die sie mitpräsentierte hat über

00:20:42: das Aufstiegsversprechen.

00:20:43: und wie stehen Menschen zum Thema Aufstiege?

00:20:46: Da haben wir z.B.

00:20:47: nur ein Viertel der Befrakten gesagt, dass Sie für persönlichen Aufstief bereit sind, Belastungen in Kauf zu nehmen Und ich finde, die gegenteiligen Schlussfolgerungen sind doch nämlich zu ziehen.

00:20:57: Wir müssen dann die Bedingung für Eigentumsbildung, für Vermögensbildung verbessern und dieses ständige Reden über neue Steuererhöhung bietet ja gerade nicht die Anreize dass Menschen wieder sagen Ich arbeite die Stunde mehr.

00:21:11: Ich investiere wieder in Deutschland je nachdem vom Arbeitnehmer über die

00:21:15: Freiberufler

00:21:16: Die mittelständischen Unternehmer.

00:21:17: also täglich fallen in unserem Land ja leider Entscheidungen gegen dieses.

00:21:21: Mehr engagieren investieren und mehr Chancen für mehr Menschen schaffen wir, wenn wir diese wirtschaftlichen Bedingungen verbessern und jeder tendenziell mehr Netto vom Brutto haben kann und sich etwas ansparen.

00:21:33: Und deshalb finde ich sollten wir mehr für Eigentumsbildung tun und die marktwirtschaftlichen Grundsätze, die unserem Land Wohlstand und sozialen Frieden beschert haben wieder stärken statt sie ständig in Frage zu stellen.

00:21:45: das ist aber in Wahrheiten gesamtdeutsche.

00:21:48: Das

00:21:48: müssen Sie ganz kurz erklären, was da die Vorschläge von Elisabeth Kaiser waren.

00:21:52: Die SPD?

00:21:54: Also sie hatte jetzt

00:21:55: vorgeschlagen bei der Erbschaftsteuer dran zu gehen... auch schon mal im letzten Jahr schon einmal ein Grunderbe gefordert in diesem Zusammenhang, also dass man irgendwie Vermögensungleichheit stark durch Umverteilungen ausgleichen sollte.

00:22:08: Und

00:22:09: das halte ich für das

00:22:10: generell falsche Signal und finde wir müssen insgesamt die Bedingungen verbessern, dass man in Deutschland überhaupt Vermögen bilden kann.

00:22:17: da könnte man sehr viel konkretes tun.

00:22:19: der Staat tut viel um es eher zu erschweren.

00:22:22: Wir könnten den Sparer

00:22:23: Freibetrag

00:22:23: erhöhen damit es leichter

00:22:25: wird sich selbst etwas aufzubauen

00:22:27: könnten und müssten einen großzügigen Freibetrag

00:22:30: bei

00:22:31: der Grunderwerbsteuer einführen, dass Menschen die erste eigene Immobilie, diese sich ja auch aus dem Netto erspart haben.

00:22:37: Dass sie das finanzieren, dass das nicht noch mit einer Sondersteuer

00:22:40: belastet

00:22:40: wird?

00:22:40: Da kann man ganz viel tun

00:22:42: um was ich...

00:22:44: gut fände, dass wir eine breite Eigentumsverteilung und Vermögensverteilungen haben.

00:22:48: Aber Umverteilungs ist der falsche Weg.

00:22:50: Der führt immer wieder

00:22:52: dazu

00:22:53: Deckelung und Umverteilung zu den Problemen die dann beklagt werden Zurückhaltung bei Investitionen mangelnder Wohnraum Und weniger Chancen für Menschen.

00:23:01: das ist natürlich der ganz große Zusammenhang auch mit der Debatte

00:23:04: Die

00:23:04: überwohnungsbau ein vieles andere haben.

00:23:06: aber da fällt mir auf es hat auch was Mit dem Ithatismus mit diesem sehr viel vom Staat erwarten zu tun.

00:23:13: Wenn ich mal an die Geschichte der Bundesrepublik denke, übrigens die soziale Marktwirtschaft Ludwig.

00:23:17: Er hat mutige Entscheidungen, die Preisvorgaben aufzuheben, und das war übrigens keine Mehrheitsmeinung damals.

00:23:24: der bei den West-Zonen beschäftigt

00:23:31: war für die Wirtschaftsverwaltung,

00:23:33: hat er mutig

00:23:34: durchgesetzt.

00:23:34: Der DGB

00:23:35: hat zum Generalstreik dagegen aufgerufen.

00:23:37: das erinnert vielleicht noch mal dass ähnlich

00:23:39: wie die

00:23:39: Westbindung

00:23:40: vieles was dieses

00:23:41: Land stark gemacht hat nicht unbedingt schon Zeitgeist und Mehrheitsmeinung war sondern dass man wirklich dafür werben muss oder kämpfen muss und erklären warum das Wohlstandsschancen Freiheit entfaltungschancen für Menschen bietet.

00:23:56: Reinhard, warum führt man diese Debatte eigentlich anhand von Ost-West-Kriterien?

00:24:01: Also kann mir vorstellen wie gesagt wird instrumentalisiert.

00:24:04: Ist ja auch politisch nachvollziehbar aber es gäbe ja auch andere Dinge die vielleicht viel näher liegen nämlich statt Land oder auch soziale Klasse ist eine Gerechtigkeitsfrage mitunter von Gutverdienern und weniger gut verdienen Menschen.

00:24:18: hast du eine Erklärung dafür?

00:24:20: Also, ich glaube das ist in der Tat in vielen Fällen sinnvoller wäre die Anhand anderer Differenzen zu führen.

00:24:28: Die vielleicht im Ost-West normal tückweit markanter ausgeprägt sind aber eben zum Beispiel in den Stand Land.

00:24:34: Gegensatz Ende gibt es natürlich in Westdeutschland genauso und er wird auch immer stärker.

00:24:40: Das wäre sinnvoll.

00:24:41: Ich glaube aber dass diese, sag ich mal Identitätspolitik aus Deutschland sich deswegen vor allem so lohnt weil sich da viele Emotionen dran festmachen und gerade deshalb, weil wir da eine gewisse Asymetrie haben.

00:24:55: Ich glaube es gibt so eine Asymetry in der Debatte die dazu führt dass es sehr emotional wird und die ist die das man natürlich im neuen Bundesländern eine geteilte Vergangenheitserinnerung hat dem so im besten eben nicht vorhanden ist.

00:25:11: Also sozusagen der Rückgriff auf die WDR-Zeit, auf die Erwändejahre und darauf.

00:25:15: Und die Westdeutschen verstehen sich überhaupt nicht als westdeutsche.

00:25:18: also das gibt es auch empirische Untersuchungen dazu.

00:25:20: Die haben nicht nie um diesen Erfahrungsraum nicht.

00:25:22: Die sagen ja gut ich bin Deutscher und Rheinland-Pfälzer oder Ostfrieser oder uns so weiter wie auch immer und dieses Jahr nicht andocken beider Seiten ist irgendwie so ein Punkt, an dem sich wahnsinnig viele Emotionen immer entzünden.

00:25:38: So dieses ihr seht uns nicht wie wir sind und was seid ihr überhaupt?

00:25:43: Diese ganzen Fragen die sich bei Stadt-Land wo das relativ klar ist gar nicht stellen.

00:25:47: es sind in dieser Debatte irgendwie untergründlich ungeklärt und dass ist dieser etwas fiese Boden auf dem diese Debatte gedeiht.

00:25:54: bis zumindest meine Analyse

00:25:56: Wenn sie das auch so sehen

00:25:57: Ja, grundsätzlich

00:25:58: ja.

00:25:59: Also nach wie vor finde ich es ist auch eine bequeme Entlastungserzählung um sich manchen komplizierteren Debatten nicht zu stellen.

00:26:05: also selbst wenn man statt Land sieht Es ist eben sehr viel anspruchsvoller zum Beispiel eine Krankenhausreform richtig zu kommunizieren dass die wichtig ist zum Beispiel um um eine hohe Versorgungskwalität mit bezahlbaren Beiträgen zu sichern das wir da was tun müssen.

00:26:21: Das ist unbequem oft vor Ort Wenn das dann Standorte betrifft.

00:26:24: aber das ist etwas

00:26:25: was in Wahrheit alle ländlich Regionen zum Beispiel in Deutschland betrifft.

00:26:29: eine Krankenhausreform, die den Namen verdient zu machen.

00:26:31: Zum Beispiel um mit bezahlbaren Beiträgen gute Versorgung zu leisten und da ist es natürlich leichter sich ein bisschen auf andere Debatten zu konzentrieren, die dann auch noch so emotional sind.

00:26:42: das Kleinarbeiten der Probleme ist viel viel anspruchsvoller.

00:26:45: Das ist das Eine und ich glaube

00:26:48: dass aber auch

00:26:48: hinzukommt Dass es eben sozusagen diese Bequemlichkeit gibt, sich diesen den Faktoren die nicht ostspezifisch sind.

00:26:55: Die also gesamtdeutsch eigentlich sogar gesamteuropäisch und noch darüber hinausreichend sind.

00:27:01: Was brauchen wir jetzt

00:27:03: für

00:27:03: Reformen?

00:27:04: Wie steuerungsfähig ist der Staat eigentlich bei seinen Kernaufgaben nämlich innerer Sicherheit und äußerer Sicherheit Und dazu gehört auch recht staatliche Steuerung und Begrenzung von Migration.

00:27:15: Von diesen Fragen lenkt man ja durchaus ab, genauso wie von der Frage

00:27:18: der

00:27:18: Reform für Wettbewerbsfähigkeit und den finanzierbaren Sozialstaat.

00:27:22: Indem man sehr stark jetzt auf den Ost-West Gegensatz geht und sozusagen in erster Linie thematisiert dass dort bestimmte Parteien so stark schon sind das sie praktisch eine Veto macht haben und es nur noch Allparteinkoalition geben kann.

00:27:36: aber In der Zeit hat man dann trotzdem die übergreifenden Themen, die in Gesamtdeutschland sowie auch noch darüber hinaus relevant sind für den Zuwachs bei bestimmten Parteien.

00:27:46: Die hat man denn in der Zeit nicht bearbeitet weil man sich eher darauf konzentriert diesen Unterschied zu thematisieren anstatt einer Sache voranzukommen.

00:27:54: Ganz interessant fand ich aber das in den Abgeordnetenhauswahlen Berlins dass gar keine Rolle spielte muss man sagen.

00:28:02: und Also so habe ich sie ins Veil zu empfunden.

00:28:05: Und das ist ja ganz besonders bemerkenswert, weil die Kluft hier eigentlich auch sehr groß sein könnte.

00:28:10: Schließlich war es lange Zeit eine geteilte Stadt Ostwest und man würde denken dass dieser Geist besonders präsent ist.

00:28:20: War aber gerade nicht der Fall?

00:28:21: Haben Sie eine Erklärung dafür für Dorte Berg?

00:28:24: Es gibt ein paar Faktoren, wo Berlin immer in irgendeiner Form eine Sonderrolle hat.

00:28:28: Das eine ist glaube ich das, dass es eben schon auf andere Art der DDR

00:28:34: war auch sehr berüchtigt als Hauptstadt

00:28:35: und im gewissen Hinsicht ist es heute noch so, dass natürlich die Hauptstadt

00:28:39: auch besondere

00:28:39: Förderung bekommt, auch im finanziellen Sinne.

00:28:41: Das führt nicht immer zu besonders gutem

00:28:43: Wirtschaften

00:28:44: auch der jeweiligen Landesregierung und prägt auch ein bisschen die Identität dort.

00:28:49: dann glaube ich, dass Berlin generell sowohl einen hohen Migrationsanteil hat, als

00:28:54: auch

00:28:54: an sich durchmischt ist sehr stark mit vielen zugezogenen aus ganz unterschiedlichen Regionen auch Deutschlands und irgendwie da nochmal ganz

00:29:01: anders zusammengesetzt ist.

00:29:03: Aber darüber hinaus – das sieht man an der eher nachgelagerten Debatte jetzt über Koalitionsbildungen, was finde ich auch die Sache mitprägt Wenn wir über einen wahrhaftigen Umgang mit Geschichte sprechen und Diktaturen nicht verharmlosen zu wollen, dann gehört zur Wahrheit

00:29:19: auch dazu

00:29:20: dass für die Verharmlosung der SED-Diktatur

00:29:22: es reichlich Stichwort

00:29:24: Geber und Bündnispartner im Westen Deutschlands.

00:29:26: gab und gibt.

00:29:28: Also das betrifft sowohl die

00:29:29: Zeit vor neunzehnundachtzig, wo man reichlich Beispiele finden könnte von Günther Grass mit der Komodendiktatur über so manche Texte Theosommer zum Beispiel in der Zeit nach seinen DDR-Reisen dass anstehen sein Schlange stehen sei nicht Ausdruck von Mangel sondern von Sinn für Qualität und solche Dinge.

00:29:46: da könnte man ganz viele Beispiele finden oder auch sozusagen von Verharmlosen jedenfalls dieser

00:29:53: Diktatur

00:29:53: und Schwärmen dafür,

00:29:55: sowohl bei der westdeutschen

00:29:56: Linken in vielerlei Hinsicht

00:29:58: als auch im publicistischen

00:29:59: Bereich.

00:30:00: Das ist das eine aber auch jetzt nach der Wiedervereinigung die Linke sehr

00:30:04: erfolgreich

00:30:05: damit

00:30:06: auch wichtige Erzählungen

00:30:07: aus ihrem Geschichtsbild in der bundesdeutsche Öffentlichkeit zu verankern.

00:30:11: Auch so den Nimmlos dass es so eine Art guten Anfang gegeben hätte bei der DDR und dann sei irgendwie durch Fehlentwicklung macht ist Brauch,

00:30:19: was

00:30:20: schiefgegangen.

00:30:21: Also wir waren viel klarer, dass die erste Enquetekommission des Bundestages

00:30:26: ihre Arbeit abgeschlossen

00:30:27: hat.

00:30:28: Da hatten wir ganz klare Feststellungen

00:30:30: dazu.

00:30:31: Die SED-Diktatur

00:30:32: war eine Diktatur von Anfang an von ihren historischen Grund und ideologischen Grundlagen her Und es gibt einfach Versuche von Gisi, Ramelo und anderen auch,

00:30:43: die genau

00:30:44: den.

00:30:45: doch den Sinn etwas

00:30:46: zu verwirren

00:30:47: über den fundamentalen Unterschied zwischen einer totalitären Diktatur und einem demokratischen Rechtsstaat.

00:30:53: Der besteht nämlich nicht darin dass immer alles leicht ist in einem demokratischem Rechtsstaats oder einem jeder Entscheidungen gefällt oder nicht auch Fehler gemacht werden und das sogar auch Unrecht geben kann.

00:31:02: der Unterschied besteht darin ob das systematisch politisch

00:31:06: gewollt ist

00:31:07: Institutionen gibt, wo man Rechtsschutz finden kann.

00:31:10: Ob es

00:31:10: freie geheime

00:31:11: Wahlen gibt und vieles andere.

00:31:13: Aber

00:31:14: wenn Sie sich die Talkshows ansehen oder ich habe es letztes

00:31:16: Jahr

00:31:17: gesehen, ein Essay.

00:31:19: Mein Land will nicht verschwinden bei Dreisat in der Mediathek zum Tag der Deutschen Einheit.

00:31:24: Das war ein sentimentaler Abriss

00:31:26: über die DDR

00:31:28: vom Andreas Goldstein-Halbbruder von Gregor Gizzi wo politische Verfolgung nicht vorkam.

00:31:33: Da wurden so Fragen in den Raum gestellt wie

00:31:36: war die DDR

00:31:37: nicht demokratisch genug?

00:31:38: Oder hatte sie nur keine Vorstellung von ihrer weiteren Perspektive?

00:31:41: und ähnliche Dinge Wenn das junge Menschen sehen, im öffentlich-rechtlichen Fernsehen ohne jede Einordnung.

00:31:48: Da muss man sich über Romantik, Nostalgie nicht wundern.

00:31:50: und da glaube ich habe wir einen oder

00:31:52: bin überzeugt

00:31:53: haben wir ein Phänomen mit Diktaturen genauso wie mit dem Antisemitismus dass wenn es von links kommt wird es in Deutschland immer gnädiger beurteilt und es wird ein moralischer Kern unterstellt der den historischen Tatsachen nicht standhält.

00:32:06: Reinhard wird die SED Diktatur in bestimmten Kreisen verhörlicht?

00:32:12: Ich würde das genauso sehen.

00:32:13: Also ich würde da jedes Wort unterschreiben können, ich finde die Darstellung und die Ursachenbenennung wird auch mit zunehmender Zeit zunehrenden Defizitär dass es nicht ausreichend benannt wird in so eine Art Verniedlichungen einsetzt.

00:32:29: Ich denke, das gehört dann eben auch zu viel Stimmigkeit der Ostdeutschen dazu.

00:32:32: Dass ja viele haben massive, massiv darunter gelitten.

00:32:36: Es gab auch viele Leute die fliehen mussten aus der DDR und deren Stimme kommt in der ganzen Debatte an manchen Stellen gar nicht mehr vor.

00:32:44: Also ich sehe da auch ein massives Defizit.

00:32:45: Ich würde vielleicht wenn du wieder auf diese Berlin-Thema zurückkommst weil ich glaube es sind mehrere Faktoren die das erklären dass die Linkspartei so gut abgeschnitten hat.

00:32:55: was eine ist sozusagen dieser Urbane-Linksdrift, den wir auch in anderen großen Metropolen beobachten.

00:33:02: Er hat sicherlich seinen sachlichen Anausgangspunkt bei dieser Mietendebatte.

00:33:06: da gibt es auch ein Thema.

00:33:07: ob jetzt die Linke ausgerechnet dafür geeignet ist das Thema zu lösen?

00:33:10: Ist noch mal eine ganz andere Frage.

00:33:11: aber ich glaube dass es einen Treiber dieses urbanen links triffts.

00:33:15: Das andere ist eben Migration ist glaube ich ein Thema.

00:33:17: Ich meine wir sehen das an diesen Chats.

00:33:19: ja Im Moment, wie das auch systematisch versucht wurde von Seiten der Linkspartei diese Wählergruppen an sich zu binden.

00:33:25: Auch mit Erfolg?

00:33:26: Also die Chatsmeister jetzt tatsächlich den Austausch stehen ist durchaus gegeben hat zwischen dem linken Bundestagsabgeordneten Vera Kotczak und dem Renault und Mitgliedern des Renault-Clans, die jetzt

00:33:39: hier... Genau!

00:33:39: Und eben so versuchen die eigene Botschaft also darum zu bitten, der linken Politik hat darum gebeten dass das verbreitet wird in diesen Zirkeln seine Botschaft ja also wo man eigentlich wie unter Mikroskop beobachten kann, wie man versucht sozusagen politische Zustimmung zu generieren.

00:33:54: Und das Dritte ist jetzt Berlin spezifisch dass die Linke natürlich auf diese erfolgreiche PDS-Vergangenheit im Osten Berwims noch zugreifen kann.

00:34:03: und ich glaube diese Faktoren zusammen erklären dieses starke Wahlergebnis.

00:34:08: und dann glaube ich muss mal einen Schritt zurücktreten in der Zusammenschau.

00:34:13: Meine Prognose wäre, dass wir zunehmend finanzielle Verteilungskonflikte zwischen den Regionen sehen werden und dass die auch in einem schärferen Ton als bisher ausgetragen werden.

00:34:23: Weil das Problem ist einfach die Koalition in diesem Gesamtgebilde.

00:34:27: Wir haben Bannungsräume, Hamburg, Frankfurt, Rhein-Neckar, Rheimein, Rhinruhr, in denen ja wirklich große Teile unseres Wohlstands generiert werden.

00:34:37: Und wenn die dann sehen, Steuermitteln, die als Ausgleich zwischen den Ländern hin und her geschoben werden.

00:34:46: Dann Wohnungen vorgesellschaftet werden, die dann vielleicht sehen dass in Sachsen-Anhalt jetzt die Pfleger zunehmend fehlen und dann irgendwie teuer aus anderen Quellen eingekauft werden müssen.

00:34:56: Das sind glaube ich Phänomene die sich schwer politisch vermitteln lassen und da werden die Härte dieser Konflikte überzunehmen ja?

00:35:03: Und das ist glaube ich schon eine Entwicklung die Sorgen bereiten muss.

00:35:06: Ist das so, dass Frau Teutoberg, Sie kennen ja nun das politische Geschäft auch aus dem FF.

00:35:12: Dass diese Verteidigungskämpfe

00:35:14: sich versteigern?

00:35:16: Ganz bestimmt.

00:35:16: Es ist nur eben so, ich habe mich trotzdem sehr geärgert

00:35:19: weil es

00:35:20: in der Sache nicht weiterführt und auch nicht unserer Verfassungslage entspricht dass man kurz vor Landtagswahlen dann mit solchen Drohungen, Anspielungen kommt das das finanzielle Folgen haben könnte wenn... Das war zum Beispiel der Grüne Daniel Bayas ja

00:35:33: Finanzminister von Baden-Württemberg.

00:35:36: Ich finde man kann generell den Länderfinanzausgleich sich immer mal wieder kritisch vornehmen einfach weil es ja

00:35:41: wichtig ist dass es auch

00:35:43: auch dass man Fehlanreize auch erkennt und neben der nötigen Solidarität eben auch Anreize zu gutem Wirtschaften und zu guten Entscheidungen, was die eigene Bildungs- und Wirtschaftspolitik und vieles mehr angeht hat.

00:35:57: Aber das ist eine generelle Sache.

00:35:58: dann da kann man nicht auf eine einzelne Wahl reagieren und umso mehr ist mir wichtig dass wir eben tatsächlich

00:36:03: diese politische Debatte

00:36:05: richtig führen weil dieses Beispiel Enteignung es auch wieder ein gutes

00:36:08: ist

00:36:09: über Jahre eingesickert in unsere Debatten und ich habe auch da erlebt, dass man eher mit Augenrollen bedacht wurde.

00:36:14: Wenn man das zwei neunzehn zum Beispiel deutlich angesprochen hat, dass es eine gefährliche Entwicklung ist Enteignung zu fordern also zwei Neunzehne haben das auch teilweise

00:36:23: Robert Habeck

00:36:23: Kevin Kühnert gemacht.

00:36:25: Ich hab jetzt im Bundestag mal eine aktuelle Stunde als FDP beantragt.

00:36:29: Ich habe

00:36:29: dazu gesprochen

00:36:30: einfach nur weil mir wichtig war dass wir uns daran erinnern, was hat dieses Land stark gemacht?

00:36:35: Was

00:36:35: hat

00:36:35: zu Wohlstand geführt und wie

00:36:37: können wir dafür

00:36:38: sorgen, dass das auch in Zukunft funktioniert.

00:36:41: Und das machen wir nicht indem wir die Unsicherheit schüren, dass wenn sich jemand etwas aufbaut der Staat irgendwann kommt und sagt Dieses Unternehmen ist mir aber zu groß geworden.

00:36:49: Das werden wir jetzt mal vergesellschaften.

00:36:51: Das zerstört dieses entscheidende Vertrauen, was wir

00:36:54: wieder brauchen

00:36:54: stärker in Deutschland.

00:36:56: Dass sich Leistung Anstrengungen Investitionsbereitschaft Verantwortung Bereitschaft lohnen das Eigentum geschützt ist.

00:37:03: Das gehört zu den Erfolgsrezepten der Bundesrepublik und es schadet schon darüber,

00:37:08: zu diskutieren.

00:37:09: Es ist übrigens auch tiefstprovinziell wie die Berliner Debatte

00:37:12: geführt wird weil natürlich

00:37:14: allein die Debatte darüber und dann noch ein Vergesellschaftungsrahmen Gesetz unter Beteiligung der Union hier im Senat das hätte man sich vor ein paar Jahren nicht vorstellen können bereits natürlich eine Wirkung hatte.

00:37:25: und bei internationalen Investoren ob zum Beispiel France aus anderen Ländern Berlin und auch generell in Deutschland in Wohnungsbau investieren, hat schon negative Folgen gehabt.

00:37:36: Diese Debatte und diese Gesetzgebung in Berlin, weil das natürlich auf Deutschland insgesamt ausstrahlt

00:37:42: ist verschlechtert

00:37:43: die Finanzierungsbedingungen bereits für Bauträger usw.

00:37:48: einfach beobachtet wie in den letzten Jahren, auch bei so manchen Kommentatoren.

00:37:52: So eine Faszination, ich habe zwar mal genannt, eine Erotik

00:37:55: für radikale Vorschläge,

00:37:57: für möglichst revolutionäres

00:37:59: Geäußert wurde.

00:38:00: und da gibt es eben auch so eine Unwucht in unseren Debatten.

00:38:03: alles was ob man es gut findet oder nicht, dann nach Disruption aussieht und nach deutlichen Vorschlägen ist.

00:38:09: Wenn es eher marktwirtschaftlich,

00:38:11: eher Bürokratie

00:38:13: abbauend konsequent ist wird das schnell als vulgär und negativ geframed.

00:38:17: wenn es eher links belegt ist wird es sehr schnell romantisierend dargestellt.

00:38:21: ich glaube da brauchen wir

00:38:21: auch eine nüchternere Debatte ja

00:38:23: aber wahrscheinlich darf man noch nicht verkennen dass diese diese Idee natürlich so einen gewissen Charme versprühen der Darin liegt, dass er sehr leichte Lösungen verspricht.

00:38:36: Aber letztendlich ist ja auch ein bisschen die Argumentation derjenigen, die das verteidigen und die da die Linken anhängen, die sagen, naja dieses ganze... klein, klein in der Baupolitik mehr Wohnungen zu bauen und so weiter hat uns eben auch nicht geholfen jetzt.

00:38:54: Deswegen müssen wir jetzt mal radikale Lösungen probieren.

00:38:57: das ist ja

00:38:58: die

00:38:58: Erzählung.

00:38:59: aber die Realität ist eine andere dass es in den letzten Jahren ganz viele Regulierungen gab dies unattraktiver gemacht haben in wohnen

00:39:08: zu investieren.

00:39:09: im Gegenteil Wir haben

00:39:10: es wurde vieles

00:39:11: gemacht was das Vermieter sein Eigentümer sein erschwert unattraktiv macht schwerer Macht.

00:39:17: Das Fatale daran ist ja, dass diese Art von Politik die dann eher links

00:39:22: gerichtet ist das sie die Zustände

00:39:24: die sie

00:39:24: beklagt

00:39:25: verschärft und konserviert nämlich indem es unattraktiv ist zu investieren.

00:39:30: ich finde das Ziel muss doch sein das zum Beispiel in eine Wohnung oder auch ein kleines Mietshaus zu investiren eben für den Handwerker die

00:39:37: Freiberuflerin

00:39:38: genauso eine Option ist um zb Vermögen aufzubauen für seine Altersvorsorge

00:39:42: was

00:39:42: zu tun

00:39:43: wie

00:39:45: Konzerne ist, eine Vielfalt auch der Eigentumsverhältnisse der Unternehmensformen.

00:39:50: Ist in der Marktwirtschaft gut und

00:39:53: ich will dass

00:39:53: viele Menschen die Möglichkeit haben Eigentumvermögen aufzubauen wenn ich das aber immer schwerer mache und so dass man tatsächlich im Zweifel

00:40:01: Verluste

00:40:02: machen muss und gar auch eine moderate Rendite als Ehrenrührung

00:40:06: dargestellt

00:40:07: wird.

00:40:07: Die brauchen Menschen die etwas finanzieren müssen und dafür auch Planungssicherheit brauchen ihr eigenes Kapital einsetzen was sie sich mal erspart haben aus ihrem Netto,

00:40:16: da braucht es auch Respekt

00:40:18: und Planungssicherheit.

00:40:19: Und nicht

00:40:21: sozusagen

00:40:21: so ein generelles Ja verhetzen von Eigentümern und Vermietern sondern ist auch eine Form von Verantwortung übernehmen.

00:40:27: man bindet sich an einer Region man gibt auch anderen Menschen Chancen und das glaube ich brauchen wir viel mehr statt so ne Debatte wo das immer sozusagen eigentümer vermieter immer als Unmenschen und ein bisschen auch Depp'n der Nation dargestellt werden.

00:40:42: Ich würde vielleicht gerne noch einen Punkt ergänzen.

00:40:44: Ich glaube, es hat eine andere Dimension neben dem... Es ist zwar nicht unmittelbar unser Thema aber ich glaube wir sitzen in diesem regulatorischen Gefängnis, wie er längst drin Und haben jetzt schon massives Problem mit der gesellschaftlichen Mobilität in unserem Land.

00:40:58: Also es geht hier längst nicht nur um den Neubau vom Wohnungen, sondern was zu beobachten ist dass die Leute Lebensentscheidung anders treffen weil sie bestehen Bemietfreihkenntnisse fortführen wollen.

00:41:09: Weil das der Wechsel von Wohnung einfach massiven Nachteilen mit sich bringt.

00:41:13: auch der Wechsl von Wohnorten wechseln von Arbeitsplatz und ich glaube das baut hat sich über die Jahre aufgebaut und ist bereits ein Riesenthema Wachstum und andere Faktoren zurückschlägt.

00:41:26: Ich glaube, das Thema wird viel zu wenig

00:41:27: verhandelt.".

00:41:29: Aber

00:41:29: man muss offen gestehen die Linken haben es jetzt auch clever besetzt.

00:41:33: Das haben offensichtlich dann die anderen Parteien verpennt in Berlin jedenfalls?

00:41:38: Absolut!

00:41:40: Nun blicken wir auf thirty-six Jahre deuter Einheit.

00:41:44: wie geht's jetzt weiter?

00:41:45: wo können wir die Debatte produktiv lenken?

00:41:49: haben sie eine Idee frau Teutemberg?

00:41:52: Ich glaube, zum einen brauchen wir die Bereitschaft

00:41:54: tatsächlich

00:41:55: über die Dinge in der Sache zu diskutieren und da politische Führung zu zeigen.

00:42:01: die Frage

00:42:01: Ukraine Solidarität, NATO-Bündnisverantwortung.

00:42:05: Da gibt es graduell

00:42:06: unterschiedliche Zustimmungen Ost und West.

00:42:08: aber letztendlich wird das in beiden Teilen des Landes auch von einigen sehr wortmächtig bekämpft.

00:42:14: wenn ich an diese Schülerdemonstration denke eine gefährliche Querfront von Höcke über Wagenknecht bis vor kurzem von Arken.

00:42:22: Und da sind aber leider auch das Umfeld von Kirchen und Gewerkschaften dabei Teil auch sozusagen Stimmung zu machen.

00:42:33: Nicht einfach, man kann immer Debatten führen über einzelne Gesetze und eine Wehrpflicht im Einzelnen.

00:42:39: aber mir geht es darum dass eine perfide Erzählung verbreitet

00:42:42: wird

00:42:43: die sich gegen die Integrität dieser Bundesrepublik

00:42:45: richtet das als Kriegstreiberei dargestellt wird

00:42:48: als würde man hier ohne Not junge Menschen irgendwie verheizen wollen.

00:42:51: ich finde zu erklären dass man Frieden durch Stärke durch Abschreckung

00:42:56: erreicht

00:42:57: warum wir seit Jahrzehnten in der NATO sind, dass es darum geht Freiheit und Selbstbestimmung zu verteidigen sowohl für die Ukraine aber auch unsere Freiheit und Sicherheit damit.

00:43:08: Das muss erklärt werden.

00:43:09: dann bringt es uns nicht weiter mit dem Fingerzeichen Teraplassen zu sagen Die

00:43:14: Ostdeutschen

00:43:14: hätten das nicht verstanden sondern wir müssen.

00:43:17: viele Menschen dies im ganzen Teil des Landes gibt sind ja leider

00:43:20: viele

00:43:21: Dabei, Herr Nieder-Rühmelin ist leider gerade ein aktuelles

00:43:24: Beispiel der auch

00:43:25: ein Geschichtsbild

00:43:26: was

00:43:27: er dem der SEDEV entspricht als

00:43:29: dieser Bundesrepublik

00:43:30: gegen die Westbindung.

00:43:32: Adenauer hätte dann Fehler gemacht und so darstellt um seine Ukraine Position zu rechtfertigen.

00:43:37: also da muss man in der Sache die Debatten führen.

00:43:42: Dazu gehört

00:43:43: bei diesem Thema und bei anderen übrigens, wir brauchen ein gemeinsames Gedächtnis für eine gemeinsame Zukunft.

00:43:48: Also das

00:43:48: Geschichtsbild

00:43:49: ist ganz wichtig.

00:43:50: Das betrifft uns als ganze Bundesrepublik.

00:43:52: Es betriffte uns auch in Europa.

00:43:54: Die Geschichte

00:43:55: der DDR ist nicht nur die Regionalgeschichte

00:43:57: der Ostdeutschen,

00:43:57: sie ist auch Teil der Gesamtdeutschengeschichte ebenso wie die Geschichte Mittel- und Osteuropas.

00:44:02: Und

00:44:03: was sich Ost

00:44:03: und West bei uns Brüderlich und Schwesterlich leider teilen sind blinde Flecken in Erinnerungskultur?

00:44:08: Was den Hitler-Stalin packt unsere Verantwortung

00:44:11: für das Schicksal der Ukraine,

00:44:12: der Polen, der Balken angeht.

00:44:14: also da finde ich müssen wir an einem gemeinsamen Gedächtnis arbeiten

00:44:18: weil aus

00:44:19: Deutungsmacht wird irgendwann Gestaltungsmach.

00:44:21: Das gilt

00:44:21: auch für das Geschichtsbild.

00:44:22: leider.

00:44:23: Und ganz wichtig finde ich, wir brauchen

00:44:26: für die Fortschritte

00:44:27: bei unserer inneren Einheit die Bereitschaft zum Streit untergleichen.

00:44:31: Den anderen wirklich

00:44:32: als

00:44:33: Individuum zu sehen.

00:44:34: zunächst und es ist ein viel zu ernstes Thema tatsächliche oder vermeintliche Fremdheit unter den Deutschen, weil wir sehen viel zu wenig, worin wir uns auch ähnlich sind.

00:44:45: Das werden Betrachter von Außenstärkern sehen.

00:44:47: das nehmen wir für selbstverständlich als dass man sie übertreiben dürfte.

00:44:50: Weil wenn man diesen Gegensatz

00:44:52: überzeichnet

00:44:53: abwertend benutzt um sich den eigentlichen Debatten zu entziehen dann richtet es ganz viel Schaden an und wir brauchen

00:45:00: ja staatsbürgerliches Bewusstsein

00:45:02: auf im liberalen Sinne um diese ganzen Herausforderungen gemeinsam zu bestehen.

00:45:07: umso mehr bedauere ich Bundespräsident zu so grundsätzlichen Dingen keine Worte

00:45:11: gefunden

00:45:12: hat und dass solche Dinge wie gestern der Berichte

00:45:14: ausbeauftragten

00:45:15: immer bei materiellem Stehen bleiben, als das für uns auch mal den kulturellen und emotionalen Aspekten der Einheit unseres Landes widmen.

00:45:23: Jetzt

00:45:23: haben Sie wirklich gerade zum Schluss noch einmal eine ganze Menge Töpfe aufgemacht.

00:45:26: ich finde interessant, dass sie einerseits ja selbstverständliches fordern, dass man sich auf Augenhöhe begegne zb auf der anderen Seite auch Dinge die ich mir sehr sehr schwer vorstelle nehme sich auf eine gemeinsame Historie zu einigen oder einen gemeinsamen Sicht auf eine Geschichtserzählung.

00:45:43: Obwohl natürlich total nachvollziehbar ist, dass man die braucht für eine sachliche Debatte.

00:45:48: Reinhard vielleicht zum Schuss auch noch du was hast Du bist denn deine Gedanken dafür wie man sozusagen in den nächsten Jahren die Debatten vielleicht produktiver fühlen kann?

00:45:59: Also ich glaube das mit dem Geschichtsverständnis würde ich sehr unterstützen.

00:46:03: als Frau Teudeberger gesagt hat er vielleicht nur eine Ergänzung zum Punkt Ukraine.

00:46:08: Es gibt ja da Demoskopie zu, und das Erstaunliche ist doch eigentlich wie hoch die Zustimmung in der Bevölkerung zur Hilfe für die Ukraine ist.

00:46:17: Also ich meine es geht um Geld was jetzt nun wirklich nicht als Steuergeldern ausgegeben werden von denen der Bürger selber nichts merkt.

00:46:25: Und trotzdem haben wir eine Zustimmung, ich glaube bei über sechzig Prozent für die Solidarität mit der Ukraine.

00:46:30: Das ist eigentlich ein erstaunlich hoher Wert und ich glaube dass diese Ost-Westdebatte deswegen auch so ausgebeutet wird von AfD und BSW weil man damit den aus meiner Sicht falschen Eindruck erwecken kann das es einen sich groß aufbauenden zunehmenden Unmut gibt ja wer sich im Osten jetzt schon Bahn bricht und bald in den Westen herüberschwappen wird.

00:46:53: laut Demoskopie so gar nichts gibt.

00:46:56: Aber in Scheib ist die Illusion und das ist, glaube ich einfach den Kreml sehr dienliches Narrativ, dass er auch deswegen selbst fleißig mit

00:47:05: befeuert.".

00:47:05: Und selbst wenn es das gäbe oder sich so entwickelt, dass das abnimmt,

00:47:10: ist doch die politische Aufgabe.

00:47:12: kürzlich an Stegner mal wieder gehört

00:47:14: wo er sagte

00:47:15: ja

00:47:15: ihr kümmert uns nicht euch nicht um unsere Probleme und sicher

00:47:19: deshalb rechtfertigt

00:47:20: man müsse der AfD jetzt wieder Stimmen abnehmen den BSW, in dem man da ihre Erzählungen entgegen kommt.

00:47:27: Ich finde das Gegenteil ist der Fall

00:47:29: wie die politische Aufgabe ist zu

00:47:31: erklären warum es auch unsere Angelegenheit ist unsere Freiheit und Sicherheit da aufm Spiel steht.

00:47:36: dass zu erklären ist wichtig um die Zustimmung zu erhalten und am besten noch zusätzliche zu generieren in der Bevölkerung aber eben

00:47:44: diese diese politische

00:47:45: Aufgabe mal wieder anzunehmen durch Argumente auch zu führen.

00:47:50: Ja, und ich glaube das ist auch möglich.

00:47:51: Ich habe ja auch mit dem Kollegen Markus Lehnert zusammen zwei Bücher zu diesem Thema geschrieben und haben auch Veranstaltungen in Ostdeutschland zugemacht.

00:47:57: Also es ist keinesfalls so dass man da auf verlorenem Posten steht.

00:48:00: Es war überhaupt nicht unser Eindruck sondern die Leute waren diskussionsfreudig und ausgeschlossen West wie Ost.

00:48:07: also ich glaube da steht man keineswegs auf verlorenen Posten wenn man das versucht.

00:48:10: aber es geht eben darum dass diese Illusion das gar keinen Sinn hätte.

00:48:14: Die wird eben ganz bewusst unter zur Hilfenahme des vermeintlichen Ost-Westgebensatz befeuert.

00:48:21: Und wenn ich vielleicht noch zwei Punkte hinzu schügen dürfte, wie man das innen produktivere.

00:48:25: Ich glaube, dass eine ist ganz stark, die haben das genannt Frau Teutiberg mit dem Vermögensaufbau also, dass man eine Perspektive geben muss, wie sich Vermögenunterschiede verringern und zwar nach vorne gedacht Wie die Leute selber?

00:48:40: Das ist einer der Erfolgsmodelle der Bundesrepublik gewesen, dass die Leute zu Eigentum geführt wurden nicht zu behindern, sondern zu fördern.

00:48:48: Vielleicht auch vielleicht mit einem gewissen Sondertopf dann gerade für den Osten muss noch einen Nachholbedarf gibt ja dass man Leuten das Gefühl gibt wir sehen das und lassen uns gemeinsam dran arbeiten.

00:49:00: Und das andere ist glaube ich was ganz große Rolle ist die Erfahrung mangeln der Selbstwirksamkeit Die sich durch die DDR Zeit zieht aber die auch diese Wände Jahre wurden Nicht so unrecht oft als passives erleiden wahrgenommen weil es viel einfach, viel über die Leute zusammen und das Politik ermöglichen sollte mehr Selbstwirksamkeit.

00:49:21: Ich wundere mich auch dass das nicht viel stärker von ostdeutschen Ministerpräsidenten.

00:49:25: also sie wollen dann mehr Umverteilung.

00:49:27: Warum sagt man nicht mehr gut okay wir haben hier nachteil?

00:49:30: Wir wollen von euch gar nichts!

00:49:31: Wir wollen zum Beispiel nur eins wir wollen unsere Windräder die wir hier in großer Zahl stehen haben denn den Strom wollen wir billiger verkaufen dürfen als ihr dass man einfach mit einer offensiven Forderung reingeht und dann vielleicht daraus zusätzliches Wirtschaftswachstum generieren kann.

00:49:46: Also ich glaube, diese produktive Wendungen der Debatte wäre viel freier!

00:49:50: Also ich bin sofort für

00:49:51: Selbstwirksamkeit

00:49:52: und Eigenverantwortung.

00:49:53: Ich sehe nur, dass sozusagen die aus deutschen Ministerpräsidenten auch sich gar nicht dann so stark unterscheiden von ihren Kollegen im Westen das wir insgesamt in Deutschland die Tendenz haben.

00:50:03: Das fällt mir generell auf fast nur darauf zu schauen was sind externe Faktoren?

00:50:08: Und wo muss jemand anders noch mehr abgeben?

00:50:10: aber zu sagen Was sind die Dinge die wir selbst ändern können

00:50:14: ob das

00:50:15: davon wird gerne abgelehnt und das wären ja auch Reformen die was damit zu tun haben Menschen Entlasten, Bürokratie abbauen, ihnen wieder mehr Möglichkeiten des Wirtschaftens und Aufbauens zu geben.

00:50:26: Und da ist mir eben deshalb auch diese schematische Zeichnung übrigens oft zu einfach.

00:50:31: Ich bin sicher, es gibt Menschen mit zu hohen Erwartungen auch an den Staat und seine Steuerungsfähigkeit

00:50:36: gibt's

00:50:36: auch im Osten.

00:50:37: aber nicht nur.

00:50:38: Es gibt dort aber auch Menschen die gerade in den Debatten der letzten Jahre sich nicht wiedergefunden haben Gerade weil sie eine berechtigte Skepsis haben gegenüber Zufgroßen sozusagen Steuerungspfantasien Die gemerkt haben das ist große Widersprüche.

00:50:53: Debatten unseres Landes gibt, dass bei manchen Bereichen staatliche Kernaufgaben, Migrationen, innere Sicherheit

00:50:59: ein

00:51:00: gewisser Fatalismus von auch nicht wenigen Multiplikatoren in unserer Gesellschaft vertreten wird.

00:51:05: Da könne man gar nichts machen obwohl man es eigentlich politisch nicht will und andererseits in den Bereichen wo uns

00:51:11: die geschichtliche

00:51:12: Erfahrung und auch die Wirtschaftswissenschaft ganz klar sagt

00:51:17: Wo es besser

00:51:17: ist, den Markt wirken zu lassen und unter verlässlichen Rahmenbedingungen dann mit Knappheiten umzugehen und Wachstum zu generieren durch Wettbewerb.

00:51:27: Dass da

00:51:27: immer mehr staatliche Eingriffe behauptet werden und vertreten werden und man nur noch auf Umverteilung setzt.

00:51:33: Deshalb finde ich eben auch das Gegenteil dieser gestrigen Empfehlung mit

00:51:37: weiteren

00:51:38: Steuern erhöhen ist richtig.

00:51:40: Menschen mehr netto vom Brutto lassen

00:51:43: Strukturell

00:51:44: erleichtern sich etwas aufzubauen.

00:51:47: Also ich finde total interessant, dass Sie diese Punkte jetzt hier nochmal aufmachen.

00:51:51: Ich könnte wirklich, ehrlich gesagt mit Ihnen beiden noch stundenlang weiter diskutieren.

00:51:55: Ich finde auch schön, dass wir eben diese Eigenverantwortung hört.

00:51:57: man jetzt Bundestag viel zu selten seitdem die FDP aus dem Bundestag ausgeschieden ist, das mir hier dem jetzt auch mal ein bisschen breiteren Raum gegeben hat.

00:52:05: Fand ich wiederum sehr schön!

00:52:07: Ich hoffe, die Hörerinnen und Hörere auch bin gespannt was sie sagen.

00:52:10: Ich sage erst bei herzlichen Dank, Linda Teuteberg und Reinhard Bingena.

00:52:14: Danke auch.

00:52:19: So, das war ja also der FHZ Podcast für Deutschland.

00:52:23: Heute mit einer wie ich finde sehr mundren Runde zum Tag der Deutschen Einheit.

00:52:28: Ich hoffe

00:52:29: Sie

00:52:29: haben ein paar Denkanstöße mitgenommen.

00:52:32: Wenn ja

00:52:32: dann

00:52:33: teilen sie uns gerne mit Wie immer unter podcast.frz.de.

00:52:38: Ich darf mich noch bedanken bei den Kollegen David Brucklacher und Kevin Gremel an dieser Folge und jetzt sage ich wünsche ein schönes Wochenende.

00:52:48: Und wir hören uns wieder am Montag, wenn Sie mögen.

00:52:51: Tschüss!