00:00:05: Herzlich willkommen zum FAZ-Podcast heute am Montag, den fünften Oktober.

00:00:10: Mein Name ist Corinna Budras und wie immer Montags begrüße ich Sie sehr herzlich aus Berlin!

00:00:17: Heute werden wir mal sehr grundsätzlich denn spätestens seit den ostdeutschen Landtagswahlen ist die Gerechtigkeit ja wieder schwer in Modem.

00:00:28: Dass es in der Bevölkerung das Gefühl gibt, es geht in unserem Land nicht mehr gerecht zu ist ja ein Gefühl, dass jenseits aller Parteipolitik uns alle erreicht.

00:00:38: Das waren die Worte von Kanzler Merz am Tag nach dem GAU in Mecklenburg-Vorpommern und auch der CSU-Vorsitzende Markus Söderer kann sich wieder für die ganz normalen einfachen Leute erwarmen.

00:00:51: Was bedeutet es für die ganzen normalen, einfachen Menschen?

00:00:54: Was ist für den Lebensredität?

00:00:56: Und dann nochmal überprüfen – ist das gerechtes, das angemessen?

00:00:59: und passt da die Balance so!

00:01:02: Absolut ist preis für Reformen, aber sie müssen gerecht und sie müssen am Ende auch diesen Gerechtigkeitscheck überstehen.

00:01:08: Da bin ich sicher dass uns das gelingen

00:01:10: kann.".

00:01:10: Ein Gerechtigkeit-Check soll es also geben.

00:01:12: da wollen wir doch gleich mal sehen was das konkret bedeutet?

00:01:16: Das bespreche ich gleich.

00:01:17: mit dem Kollegen Reif Bollmann unserem stellvertretenden Leiter des Wirtschaftszeits in der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung Und mit unserem Berlin-Korrespondenten Matthias Visouva rede ich gleich darüber, wie sich der Wochenendbesuch des Kanzlers in Kiev ins Bild einfügt.

00:01:34: Bevor wir aber gleich so richtig loslegen darf es hier noch einmal an unseren Live-Podcasts in der Baschuka am neunzehnten

00:01:41: Oktober

00:01:41: erinnern.

00:01:42: Da hat der Kollege Simon Strauss den Wissenschaftsjournalisten Ranga Yogeshwar zu Gast.

00:01:47: ein Abend in Frankfurt, der sich sicherlich lohnt!

00:01:51: Ich freue mich aber jetzt schon mal sehr, dass Sie heute mit dabei sind.

00:02:03: Ja und jetzt sitzt Reif Bollmann hier auch bei mir schon im Studio.

00:02:06: Herzlich willkommen über Ralf!

00:02:08: Ja hallo Corinna freut mich!

00:02:10: Sag mal vielleicht können wir nochmal die Genese der Gerechtigkeitsdebatte nachzeichnen?

00:02:16: Das wäre da vielleicht ein ganz guter Start.

00:02:18: Kam die wie Kai aus der Kiste oder hat sich das schon länger irgendwie angebahnt?

00:02:24: Bei der Union kam es dann doch ziemlich überraschend, fand ich als Resultat aus diesen Wahlergebnissen die ja verschiedene Komponenten hatten.

00:02:32: Manuela Schwesig hat ja mit so einem in Anführungszeichen Gerechtigkeitswahlkampf eben ihr relativ gutes Ergebnis eingefahren jedenfalls viel besser als für die CDU's Sven Schulze und Sachsen-Anhalt.

00:02:43: Und auch die Wahlanalysen sagen, ja also MacPommer habe ich noch in Erinnerung.

00:02:48: Zweiundfünfzig Prozent der AfD-Wähler haben gesagt zu finden dass sie im Leben das nicht bekommen was ihnen gerechterweise so wie die Frage formuliert war zusteht und es ist ein Wert erst bei den Parteien der Demokratischen mit viel viel geringer zwischen acht und fünfzehn Prozent bei der CDU SPD Grün.

00:03:04: Also das ist glaube schon dem Schock des Wahlergebnisses geschuldet das jetzt auf einmal auch die Union oder gerade die Union so viel über Gerechtigkeit spricht.

00:03:15: Ist auch eine interessante Frage, was ist schon gerecht?

00:03:18: Also habe ich mir persönlich selber noch nicht gestellt ob ich das erreicht habe was ich sozusagen für mich persönlich als gerecht empfinden würde.

00:03:28: wird denn das wenigstens gleich verstanden wenn das jetzt schon offensichtlich zum Wahlkampf schlager es ja nicht mehr aber zum politikschlager wird?

00:03:36: zwischen spd und cdu verstehen dann wenigstern beide das gleiche darunter.

00:03:41: Ich weiß gar nicht, ob Sie jeweils für sich sowohl die SPD als auch die Union überhaupt schon definiert haben wie sie diese Gerechtigkeit verstehen.

00:03:48: Das ist natürlich so ein beliebtes Stichwort gerade weil man so viel drunter verstehen kann.

00:03:53: Wir hatten lange Zeit in diesen Reformdebatten auch schon Schröder um die Jahrtausendwende Diese Begriffe Verteilungsgerechtigkeit Davon wollte man ja wegkommen dass alle das gleiche haben sollen oder zumindest die Kluft nicht so weit auseinander gehen soll und auf der anderen Seite Chancengerechtigkeit, also Zugang zu Bildung usw.

00:04:12: Und wer dann halt auf dem Flughafen die Koffer schleppt für wenig Geld?

00:04:16: Der hat dann halt Pech gehabt weil er nicht gut genug aufgepasst hat in der Schule oder Scholzmeiser kastisch gesagt hat.

00:04:23: Also kritisierend gesagt hat muss man dazu sagen.

00:04:28: Ich glaube aber, dass die Leute – und das zeigte ich ja auch jetzt in diesen ganzen Debatten um die Rente nach forty-fünf Beitragsjahren – mehr so ein Begriff von Leistungsgerechtigkeit haben.

00:04:39: Dieser Begriff Lebensleistung ist ja immer ganz groß im Osten.

00:04:42: auch, daß die Lebensleistungen der Leute aus DDR-Zeiten usw.

00:04:46: nicht angeblich richtig anerkannt würde Das hat man eben tatsächlich bei dieser Rentenfrage ganz deutlich gesehen.

00:04:54: Es gibt ja viele gute Argumente dafür, warum das einheitliche Rentenalter richtig und wichtig ist.

00:05:01: aber vom Empfinden der Leute ist es halt schon so dass die sagen naja wenn ich forty fünf Jahre eingezahlt habe dann hab' ich doch irgendwie mehr ein Recht darauf auf bestimmte Dinge als diese Akademiker die immer bloß rum diskutieren und mit dreißig in der Uni Cafeteria sitzen und dann vielleicht sich irgendwann überlegen ob sie ob sie mal ein bisschen was arbeiten können.

00:05:21: Wird in der Tat auch sehr schematisch diskutiert, hat man das gefühlt?

00:05:25: Das irgendwie dann natürlich auch Akademiker wenn Sie dann nicht nur für Ihr Studium ziemlich büffeln müssen sondern auch später womöglich viele Überstunden anhäufen die niemals irgendwo...

00:05:38: Ja obwohl es ist immer so eine ambivalente Sache weil ich meine unser einer geht natürlich im Beruf auch ein Stück weit auf und man kann sich dann vielleicht auch schlecht in Leute reinversetzen, die in Anführungszeichen nur für das Geld irgendwas machen was sie jetzt nicht so erfüllt.

00:05:55: Obwohl man das finde ich auch bei einfachen Hittigkeiten den Leuten nicht einfach so absprechen sollte.

00:05:59: also ich kenne viele in anführungs Zeichen normale Leute mit den Anführungen normal berufen die nachdem sie in Rente gegangen sind, auch erst mal im Loch fallen.

00:06:09: Weil halt der Berufen mit allem drum und dran... Also A, was sinnvoll ist zu tun?

00:06:14: B das soziale Umfeld, was man da hat, dass natürlich das auch eine Art von Erfüllung sein kann.

00:06:20: Deshalb will ich es nicht zu schematisch machen aber ich sag mal an dem Argument, dass wir vielleicht manchmal anders darüber diskutieren als andere Leute, als große Teile der Bevölkerung.

00:06:29: Da könnte schon etwas dran sein!

00:06:32: Und da sieht man aber dann gleich, wie vielschichtig dieses ganze Thema

00:06:36: ist.

00:06:36: Es ist total emotional weil das ja was ist, was allen noch bevorsteht und weil es eine Sache ist wo man denkt man hat das auch nicht so richtig im Griff als ich meine selbst Leute die gerne länger arbeiten wollen würden wissen ja in der jetzigen wirtschaftlichen Situationen nicht ob sie das können und dürfen.

00:06:53: also wenn ich mir jetzt die Autoindustrie beispielsweise anschaue mit den Stellenabbauplänen die ja alle bisher zumindest auf diesen Vorurstandsregeln

00:07:03: Vielleicht noch eine Schleife zur Rente mit ... ... sind sie jetzt, und insbesondere

00:07:10: die ... ... fünf.

00:07:13: Jedenfalls so hast du ja schon zurecht darauf hingewiesen, es sind natürlich die ... … beitragsjahre an denen sich alles aufhängt, wobei Beitragesjahren auch nicht gleich zu setzen ist... Gearbeiteten Jahre.

00:07:28: Das wird auch oft verschwiegen in dieser Debatte, da habe ich zum Beispiel auch mit Ines Schwerten darüber gesprochen die auch sehr pauschal gesagt hat naja also nach forty fünf Jahren sollte man jetzt Arbeit sollte man Gelegenheit haben halt mal ein Recht darauf So formulierte sie es dann in Rente zu gehen.

00:07:45: Aber Beitragsjahre sind ja eben nicht forty-fünf Jahre Arbeit, sondern mitunter auch andere Dinge aus

00:07:53: Bildung und

00:07:54: Arbeitslosigkeit interessanterweise auch.

00:07:56: Warum das eigentlich so ist?

00:07:58: Erziehungszeichen

00:07:59: im Unstichwort Mitterrente und so genau.

00:08:03: Das ist ein spannendes Thema.

00:08:04: also ich glaube dass da auch ein Feld für Kompromisse liegen könnte in der Koalition, dass man einfach sagt man bleibt Vielleicht ist die SPD sich möglicherweise durchsetzen mit den forty-fünf Beitragsjahren, dass man aber sagt erzählt nicht mehr alles mit.

00:08:17: Und dadurch schrumpft die Gruppe, die es betrifft natürlich ganz stark und damit würde man auch den, das finde ich dann fast schon wieder lustig, den Ostministerpräsidenten eine Nase drehen, die sagen im Osten gibt's doch so viel mehr Leute, die vierzig Jahre gearbeitet haben weil wir doch alle so früh angefangen haben mit unserer niedrigen Abiturienten und Akademikerquote.

00:08:35: Ja, ja aber die Leute da redet man bei den Leuten jetzt im nächsten Rente gehen über welche in diesen Zeiten der hohen Arbeitslosigkeit neunziger frühe Nullerjahre zum Teil lange ohne Beschäftigung waren.

00:08:46: und wenn man das nicht mit rechnet dann ist nämlich diese Behauptung, das würde vor allem in Osten betreffen.

00:08:52: Das steht ja sowieso auf schwankendem Grund.

00:08:54: Dann ist die eigentlich weitgehend weg.

00:08:55: Dann würde ich fast wetten, dass wir wieder an den Punkt kommen, wo sogar der Westen stärker... Also dann hätten die Ostministerpräsidenten, was sie ja schon mal gemacht haben mit Rentenfragen eine Rentenreform durchgesetzt, die eigentlich eher dem Westen nützt?

00:09:09: Ja, also in der Tat je tiefer man gräbt und je genauer man hinkauft desto mehr Fragen stellen sich.

00:09:16: Was die Sache Debatte ja auch spannender macht aber eben auch merkt man immer wieder nicht geeignet für schwarz-weiß Diskussionen.

00:09:24: Interessant finde ich jetzt dass eine neue Debatte gerade von der CDU angestoßen wird unter anderem eben Franziska Hoppermann bei uns im Interview Hier mit der FAZ, die neue Generalsekretärin der CDU hat nämlich auch die Frage aufgeworfen wie es denn aussieht mit der Grundsicherung.

00:09:45: Also sollten alle das Gleiche bekommen, gleich in Beträge beziehen egal ob sie überhaupt in das System jemals eingezahlt haben.

00:09:56: Das gilt dann höchstwahrscheinlich vor allen Dingen für junge Arbeitslose beziehungsweise Migranten, die herkommen und in die Grundsicherung fallen.

00:10:06: oder soll es da Unterschiede geben?

00:10:09: Das ist total spannend weil es natürlich genau auf diesen Punkt zielt mit der Leistungsgerechtigkeit also dass die Leute das empfinden haben wenn ich was geleistet habe.

00:10:18: im Leben wenn ich etwas eingezahlt hab muss ich doch mehr bekommen.

00:10:21: Das hat es nicht das erste Mal, dass die Diskussion der CDU aufkam.

00:10:25: Schon die Erste Merkel-Regierung hat ja damals auf Druck des Nordrhein-Westfälischen Ministerpräsidenten Jürgen Rüttgas die Harzreform in diesem Sinne aufgeweicht.

00:10:34: würde ich mal sagen ,dass die Bezugstauer des höheren Arbeitslosengeldes eins wieder für ältere wieder verlängert wurde und das für jüngere die Möglichkeit gestrichen wurde sozusagen auf Kosten des Jobcenters bei den Eltern auszuziehen weil das Jobcenter ja die Das kann mir diesem empfinden.

00:10:51: entgegen.

00:10:52: Das

00:10:53: ist vielleicht ganz kurz.

00:10:54: nochmal, das ist nämlich total wichtig weil es in der Debatte immer unterschlagen wird.

00:10:58: Es gibt ja die Differenzierung, die findet aber nicht innerhalb der Grundsicherung statt sondern zwischen Arbeitslosengeld und der Grundssicherung.

00:11:06: Genau.

00:11:06: Das heißt all diejenigen, die arbeitslos werden rutschen gar nicht erst in die Grundsicherung.

00:11:11: ich glaube zwei Jahre lang oder wie?

00:11:14: Ich glaube im Normalfall ein Jahr bei den Ätheren zwei Jahre bin hier.

00:11:17: Also wir sagen die beziehen ja eine

00:11:19: Versicherungsleistung.

00:11:21: Genau, das finde ich ist eben wichtig.

00:11:26: Dass man unterscheiden muss zwischen den Beitragsfinanzierten und den Steuerfinanzierten Leistungen.

00:11:32: bei dem beitrags finanzierten Leistung würde ich mit Frau Hoppermann mitgehen.

00:11:37: Rente Gut bei Gesundheit bekommt man ja eigentlich nicht mehr, wenn man länger eingezahlt hat.

00:11:42: Da bekommen wir immer das gleiche.

00:11:43: aber bei der Rente gibt es ja dieses sogenannte Equivalenz-Prinzip dass ich für mehr Beiträge auch mehr raus bekomme.

00:11:50: und in der Tat das Arbeitslosengeld eins was aus den versicherten Beiträgen der Arbeitslösenversicherung bezahlt wird da kriege ich ja auch mehr wenn ich mehr verdiene und mehr eingezahlt habe.

00:11:59: und eben durch diese Regelung was aber schon eingeführt ist... fordern, dass die Älteren das dann auch länger bekommen eben mit dem Argument, dass sie länger eingezahlt haben.

00:12:10: Aber als so ein Geld zwei, das nicht mehr Bürgergeld heißt es ja Grundsicherung wieder.

00:12:17: Das muss man ja sagen ist Steuer finanziert und soll ja eigentlich für alles ja auch Rechtsprechung vom Verfassungsgericht so ein Mindestexistenzminimum

00:12:26: sicherstellen.

00:12:26: Danke!

00:12:27: Das

00:12:27: ist vielleicht auch ein wichtiger Hinweis in dieser Debatte, ne?

00:12:29: Dass das gar nicht so variabel in der Ausdifferenzierung war das eben ein Existenzminimum.

00:12:36: Genau, also da gab es ja sogar Diskussionen ob diese verschärften Sanktionen jetzt nicht ganz so verschärft eingefüllt werden sollen ob die übereinbar sind mit der bisherigen Rechtsprechung des Verfassungsgerichts, weil ja wie gesagt Existenz für einem sichergestellt werden muss.

00:12:51: Aber da gibt es Signale... Ich habe da auch sogar mit Verfassungrechtlern ex-Richtler aus Karlsruhe mal zufällig drüber gesprochen, die sagen das Verfassungengericht wüsste schon dass es sich mit diesem harschen Nein zu jedweden Saktionen damals ein bisschen verrand hätte und würde jetzt in künftigen Rechtsprämen gucken.

00:13:10: Die dürfen sich ja nicht frontal widersprechen, aber sagen wir mal sanft korrigieren und deshalb ist man ja auch in der Regierung eigentlich zuversichtlich dass das durchgeht diesmal.

00:13:20: Genau und ich erinnere eben noch die haben auch Schützenhilfe bekommen vom ehemaligen Präsident des Bundessozialgerichtes Rainer Schliegel die er auch in einem Gutartung klargemacht hat da ist sogar eine vollkommene Reduzierung möglich.

00:13:33: Aber auch da wieder, das wird in der CDU wahrscheinlich bekannt sein dass es diese praktischen Zwänge gibt und auch diese Differenzierung schon existiert.

00:13:43: also warum macht die CDU dieses Fass jetzt auf?

00:13:48: Gefühl!

00:13:50: Ich glaube das ist ein wichtiger Punkt.

00:13:52: Es geht nicht um Gerechtigkeit.

00:13:56: Aber

00:13:57: schön wäre dann einfach zu erklären, pass mal auf wenn du das Gefühl hast dass alle gleich behandelt werden.

00:14:02: Dann sage ich dir das ist gar nicht so denn es gibt ja noch mal das Arbeitslosengeld eins und das zweite ist eben das Existenzminimum.

00:14:10: Ja aber das ist jetzt eine ganz große Frage.

00:14:12: unser Kollege Justus Bender hat ja gerade einen Buch rausgebracht über die AfD und was passiert, wenn sie regieren usw.

00:14:19: Und das ist eine ganz starke These, dass es da um Gefühle von Wutangst usw.

00:14:23: geht.

00:14:24: Ich habe auch eben die Umfrage zitiert von wegen ich fühle mich ungerecht behandelt.

00:14:28: Das ist im Kern und dass man darauf dann eben auch entsprechend emotional reagieren sollte nicht einfach nur rational erklären, warum die Leute mit ihrem Gefühl nicht recht haben.

00:14:40: Also das ist ja so ein bisschen banal aus der Psychologie wenn jemand Flugangst hat hilft es auch wenig zu erklären die technischen Parameter vom Flugzeug, warum es nicht abschürzen kann sondern dann muss man ihn vielleicht an die Hand nehmen oder so.

00:14:54: Das ist mir selber gar nicht so sicher weil ich tatsächlich nicht weiß ob diese rein emotionale Herangehensweise gerade für die Partei in der Mitte am Ende zum Erfolg

00:15:05: führt.

00:15:05: Total, weil es fühlt ja zu nichts.

00:15:07: Also was in Gottes Namen will man denn jetzt an der Grundsicherung anders machen?

00:15:11: Ja, also interessanterweise...

00:15:12: Entschuldigung!

00:15:13: Es schürt natürlich vielleicht sogar noch mal die Unzufriedenheit wenn selbst die Mitteparteien sagen das ist total ungerecht aber nichts dran geändert wird.

00:15:22: Wen sollen sie dann wählen?

00:15:22: Dann werden doch erst recht die AfD oder?

00:15:24: Interessant

00:15:25: war nicht übrigens ein Zusatz den Frau Hoppermann gemacht hat in diesem Interview.

00:15:29: Sie sagte nämlich zumindest in den Jobcentern müssten ihnen, also den Menschen die in ein System eingezahlt werden, hier eine andere Sorge und Vermittlung zu teilwerden.

00:15:43: Also geht es gar nicht darum vielleicht mehr Geld zu verteilen sondern einfach nur die Betreuung zu erhöhen?

00:15:51: Ja oder die Ansprache zu verändern.

00:15:52: ich glaube das ist tatsächlich für manche Leute im Punkt irgendwann im fortgeschrittenen Alter in der Grundsicherung landen, dass die dann sagen, wieso ich habe hier dreißig Jahre eingezahlt und werde hier wie so ein Bittsteller behandelt oder so.

00:16:07: Aber ich frage mich was das jetzt konkret heißen soll?

00:16:11: Bekommt man denn so eine Art Privatpatientenbehandlung mit Sofa im Wartezeit?

00:16:16: Oder Expresstermine?

00:16:19: weiß nicht ob man das überhaupt will aber jedenfalls Wie gesagt eine interessante Debatte auch an diesem In diesem Feld.

00:16:27: gucken wir mal auf den Tankrabatt, der ja im Moment auch für unfassbar viel Unmut sorgt.

00:16:33: Also insbesondere in Ökonomenkreisen die sagen hier ist jetzt wieder raus zu viel ausgegebenes Geld.

00:16:41: Hier wird mit der Gießkanne nachgeholfen obwohl es doch zielgerichtete Hilfungen geben sollte.

00:16:48: Ich habe ganz naiv den einfach nur den Gedanken Steuererleichtung und nichts anderes.

00:16:54: ist es ja, also die Steuer wird gesenkt um siebzehn Cent pro Liter.

00:16:58: Ist erst mal nix Schlechtes oder?

00:17:02: Kommt darauf an weil meine wir haben jetzt eine Preiskrise die verursacht ist durch einen echten Mangel Und wenn ich das Spiel von Angebot Nachfrage richtig verstanden habe ist er sozusagen der Effekt von höheren Preisen dass die Leute theoretisch weniger verbrauchen und sich das dann wieder ausleicht unterm Strich.

00:17:26: Im Moment ist ja eher die Situation, dass ärmere Länderschwierigkeiten haben ihre Versorgung sicherzustellen und wir dadurch, dass wir halt immer doch immer noch relativ mehr Geld haben uns das Zeug dann noch sichern und dass die Nachfrage teilweise relativ unelastisch ist, weil die Leute einfach sagen ich muss ja irgendwie zur Arbeit kommen.

00:17:42: Ich glaube da ist dann der Punkt.

00:17:44: Aber die Preise bleiben ja trotzdem hoch.

00:17:46: das wird ja auch immer ein bisschen verkannt.

00:17:48: natürlich gibt es dann immer die Debatten darüber inwieweit wird denn die Steuererleichterung weiter gereicht an die Kundinnen und Kunden?

00:17:56: Und ich finde auch da müsste man im Zweifel dann einen klaren Blick drauf haben und das Untersuchen.

00:18:02: aber umgekehrt gibt es ja auch das Argument, dass der Staat sich nicht an den hohen Preisen bereichern darf.

00:18:10: Also mehr Geld auf einmal in die Staatskassen gespült werden nur weil jetzt auf einmal die die Preise steigen wie verrückt?

00:18:18: Ja klar!

00:18:18: Das betrifft übrigens dem Mehrwertsteuer, die prozentual erhoben wird.

00:18:23: ich glaube dem Mineralesteuer.

00:18:24: wenn ich mich nicht tausche sind ja absolute Beträge so viel Cent pro Liter da bereichert sich der Staat ja eigentlich nicht und die Generalsteuer ist das, was jetzt gesenkt wird.

00:18:36: Aber wer hättest du denn eine individuelle Anpassung je nach Bedürftigkeit besser?

00:18:44: Also an der Tankstelle kann man es ja nicht machen irgendwie einen Einkommensnachweis vorlegen.

00:18:48: Das wäre dann quasi das Modell dass man irgendwelche Überweisungen macht einmal Zahlung.

00:18:52: da war ich lange Zeit ein Fan von.

00:18:55: als wir die Energiekrise Zweiundzwanzig hatten habe ich den damaligen Finanzminister Christian Lindner ausständig mit Fragen gepiesagt, wann denn dieser Auszahlmechanismus endlich kommt.

00:19:07: Da hat er immer gereizt darauf reagiert.

00:19:09: am Schluss wurde ja dann glaube als Cookies sein Interim Nachfolger behauptet das sei schon in trockenen Tüchern.

00:19:18: aber jetzt ist es ja anscheinend doch nicht so.

00:19:20: Ich hab aber inzwischen doch Zweifel bekommen ob das gegen den Unmut etwas helfen würde.

00:19:26: Weil die Leute kassieren das Geld, haben es nach drei Tagen vergessen und fahren trotzdem jeden Tag an der Tankstelle vorbei mit den hohen Preisen.

00:19:34: Ich glaube auch hier

00:19:36: Gefühl

00:19:37: Alltagserfahrung.

00:19:38: Der Benzinpreis ist halt einfach der offensichtlichste Preis, weil er jeden Tag kommt man irgendwie mehrfach an diesen Tankstellen vorbei und dazu ist es noch ein Preis, der sehr volatil ist jetzt ja nicht mehr ganz so durch diese zwölf Uhr Regelungen aber im Prinzip schon.

00:19:51: also das ist ja nicht so dass eben je nach den Weltmarkt Preisen für Milch die Milchpreise bei Aldi jeden Tag rauf- und runtergehen.

00:20:00: Also deshalb ist es eigentlich tatsächlich der sichtbareste Preis, den es überhaupt gibt Und das macht glaube ich auch einen großen Teil Emotionalität bei dem Thema aus.

00:20:09: Absolut, ist ein interessanter Gedanke ob das in der Tat was helfen würde?

00:20:14: Da würde ich vielleicht auch eine Fragezeichen dran machen.

00:20:18: vor allen Dingen war ja umgekehrt es sich dann wieder neue Fragen aufgeworfen werden nämlich dass wenn man das nur nach Einkommen staffelt ja noch gar nicht klar ist ob die Leute tatsächlich sein Auto fahren.

00:20:31: Genau, obwohl das ist ja bei diesen Sachen mit der Lenkungswirkung da könnte man ja noch sagen Das nimmt man in Kauf, die Leute sozusagen zu honorieren dafür dass sie kein Benzin verbrauchen.

00:20:42: Also das ist ja der Sinn von so einer Einmalzahlung dass es dann trotzdem noch den Anreiz gibt, Benzin zu sparen.

00:20:49: Weil wenn ich nicht Autofahrer oder weniger Autofahrer, dann kann ich das Geld einfach so anstecken.

00:20:53: Also

00:20:54: ich finde jedenfalls interessant, dass Sie immer wieder neue Probleme auftürmen.

00:21:01: Oh Gott ja!

00:21:02: Ich komme auch gerade wieder aus einem Hintergrundgespräch zur Finanz- und Steuerfragen.

00:21:06: Das ist ja grade bei den Sozialversicherungssteuern diese ganzen Dinge.

00:21:10: Du hast da wirklich ... Wenn du an der einen Stellschraube Drehst kommt wieder ein Dutzend Folgeprobleme an anderen Stellen.

00:21:17: Das macht das alles so unfassbar kompliziert und kleinteilig, ich bin ja ein großer Freund des politischen Pragmatismus und finde es eigentlich richtig dass Politik so gemacht wird nun mal in der Demokratie und es gibt unterschiedliche Interessen.

00:21:33: die vermittelt man dann irgendwie aber es führt natürlich schon zum Frust der Leute wenn da dauert über so Dinge über so Details geredet wird, die am Ende niemand so richtig versteht und man nur das Gefühl hat es bewegt sich dann deswegen nichts.

00:21:51: Sag mal nun kommen wir gleich mit dem Kollegen Matthias Wiesuwa auf den Besuch des Kanzlers in der Ukraine.

00:21:57: aber vielleicht deswegen nochmal zum Schluss an dich auch die Frage inwieweit spielen denn die Milliarden für die Ukrainer Unterstützung in der ganzen Gerechtigkeitsfrage eine Rolle?

00:22:08: Eine große, gerade im Osten glaube ich wo ja die Unterstützung für die Ukraine bekanntlich in der Bevölkerung nicht so ausgeprägt ist.

00:22:16: Ich glaube der Hauptpunkt ist man denkt immer die viele Ostdeutscher haben Sympathien für Putin.

00:22:23: das glaube ich nicht!

00:22:24: Ich glaube eher dass es eine gelernte Angst vor Russland ist eben auch aus den Zeiten des Sozialismus dass man denkt gegen dem großen Bruder in Anführungszeichen kann man sowieso nichts machen da sollte man lieber kuschen.

00:22:36: Aber natürlich, diese Frage.

00:22:39: Wir schicken da Milliarden hin und gleichzeitig wird hier bei der Rente gekürzt ist auch wieder emotionale Ebene in der Debatte schon ein Problem.

00:22:49: es aber auch wird natürlich irgendwann auch zu einem objektiven problem.

00:22:52: ich meine jetzt heißt das der finanzbedarf für nächstes Jahr ist nochmal siebzig Milliarden höher als gedacht und alle also Wir müssen ja nicht die Deutschen alleine bezahlen.

00:23:05: Genau,

00:23:05: richtig auf

00:23:06: EU-Ebene.

00:23:08: Aber alle oder fast alle europäischen Länder haben ja Haushaltsprobleme viele sogar noch die meisten noch größere als Deutschland.

00:23:15: das stößt natürlich dann irgendwann auch mal ich sag mal an objektive Grenzen.

00:23:21: also Ich war bin ein großer Befürworter der Ukraine.

00:23:25: helfen der Aufrüstung also sozusagen den Frieden zu erhalten indem man Putin abschreckt und so Aber, als der Klingbeil die mittelfristige Finanzplanung vorgelegt hat und wenn man dann mal schwarz auf weiß sieht wie die Rüstungsausgaben steigen.

00:23:41: Und was das für die Zinsausgaben bedeutet und wie dass die Spielräume für

00:23:45: alle

00:23:46: anderen nicht nur Sozialpolitiker Investitionen usw.

00:23:48: auch so vertrott Sondervermögen einschränkt auf lange Sicht da kann einem schon ein bisschen mulmig werden.

00:23:54: Ja mit diesem mulmigen Empfe...

00:23:57: Das ist ja wieder ein Gefühl!

00:24:00: Genau, entlasse ich dich jetzt.

00:24:02: Ich muss weiter in die Konferenz.

00:24:03: Vielen Dank!

00:24:05: Ja, ich danke dir!

00:24:08: Selbst dem Kollegen Bäumann wird mulmig angesichts der immer weiter steigenden Rüstungsaufgaben.

00:24:15: Die Milliarden für die Ukraine sind also nicht nur eine notwendige Hilfe im Kampf gegen den russischen Angriff sondern sind immer wieder und immer mehr auch inpolitisch ein Problem.

00:24:25: Das ist nicht ganz neu, auch der frühere SPD-Kanzler Olaf Scholz war sorgsam darauf bedacht dass hier nicht der Eindruck entsteht wir könnten uns die Rente nicht mehr leisten weil wir die Milliarden für die Ukraine brauchen.

00:24:39: jetzt war Kanzler Merz am Wochenende für viele überraschend in kief und hat da noch mal einen Zeichen setzen wollen.

00:24:47: das sind tägliche Kriegsverbrechen die hier verübt werden.

00:24:50: es ist die Infrastruktur.

00:24:52: Das Land bereitet sich auf den Winter vor.

00:24:54: Ich appelliere noch einmal an die russische Führung, an den russischen Staatspräsidenten.

00:24:59: Können Sie diesen Krieg auf?

00:25:01: Wir können sprechen aber erst wenn die Waffen schweigen und die Waffe müssen

00:25:04: schwenken.".

00:25:05: Die Ukraine steht also gerade besonders wieder unter Beschoss und der Kanzer appelliert an den Russischen Präsidenten Vladimir Putin die Waffenschweigen zu lassen.

00:25:15: Und darüber möchte ich jetzt mit dem Kollegen Matthias Wiesufer sprechen hier bei der FAZ in Berlin die Außenpolitik kaffert.

00:25:22: Schön, dass du da bist Matthias!

00:25:24: Ja hallo danke!

00:25:25: Matthias lass uns doch jetzt erstmal ein Ohnen.

00:25:27: welche Signale wollte der Kanzler mit dieser Reise senden?

00:25:31: Ich nehme an er war sich schon im Klaren darüber das die Aufforderung an Putin zu Friedensverhandlungen nicht gerade ein Gamechanger ist.

00:25:39: Dass es nicht direkt Folgen haben wird, das wusste er natürlich.

00:25:42: Aber er wusste auch, dass es wichtig ist, dass er immer wieder sagt Er ist bereit für Friedens Verhandlung.

00:25:47: Es liegt halt an einer anderen Seite Und dementsprechend immer wieder Putin auffordern und Putin dann sich nicht bewegt.

00:25:52: Dann sieht man halt auch voran, es liegt an Putin, dass dieser Krieg weiterläuft.

00:25:57: Und ist aber ein Zeichen eben nicht nur in die Welt sondern auch in die Innenpolitik also an die Wählerinnen und Wähler?

00:26:05: Unbedingt ja!

00:26:06: Wie sieht das genau aus?

00:26:08: Also innenpolitisch ist es tatsächlich immer mehr ein Problem für den Kanzler.

00:26:12: oder ist es eigentlich vielleicht auch eins des politisch interessierte Kreise Ja, so instrumentalisieren.

00:26:20: Wie würdest du das einschätzen?

00:26:22: Es ist genau beides was du sagst weil natürlich es auf der einen Seite ein Problem.

00:26:26: die Tatsache dass diese Summen so hoch sind wie sie sind ist ein Problem für den Kanzler.

00:26:31: das Milliarden investiert werden um die Ukraine zu verteidigen damit natürlich auch uns zu verteiden aber das sehen wollen einige Menschen offensichtlich nicht sehen ist natürlich ein Problem.

00:26:42: Es wird auch weitergehen, die FAZ hat ja heute gerade erst berichtet das nächstes Jahr wahrscheinlich einen siebzig Milliarden Finanzloch in der Ukraine ansteht von dem die Europäische Union auch ein Großteil wird übernehmen müssen.

00:26:52: und Deutschland ist nun mal auch da der größte Geldgeber.

00:26:55: Das ist ein Problem, ja.

00:26:56: Und zum anderen kann der Kanzler auch zeigen wie wichtig das aber ist was er dort macht und wie wichtig damit auch die Rolle ist, die er selber einnimmt in einer stabilen Regierung so wie er es immer wieder einfordert eben um die Ukraine zu schützen weil wenn dann die Regierung wackelt also auch eher wackelt dann ist er die Schlussfolge die er daraus sieht Dann wackelt Deutschland, dann wackeln die europäische Unterstützung, dann fällt die Ukraine.

00:27:17: Und hat er da mit Recht?

00:27:18: Es deutet viel daraufhin dass er recht hat.

00:27:20: Deutschland ist der wichtigste bilaterale Geldgeber für die Ukraine ist eine wichtige Stütze Auch in der europäischen Unterstützung, in der Stabilität der europäischen Unterstützung.

00:27:29: Das geht weit über Geld hinaus und das gilt jetzt natürlich auch Richtung Rüstungsunternehmen und Ähnlichem.

00:27:34: Und Rüstungsproduktion bis hin zu der Tatsache dass wir ja Zieldaten jetzt zum Beispiel liefern auch Richtung Ukraine also Erkenntnisse von Geheimdiensten helfen.

00:27:43: Damit ist die deutsche Rolle extrem wichtig.

00:27:46: Wenn wir dann noch gucken, wer die entscheidenden Staaten sind in Europa und das meint nicht nur die EU sondern Europa für die Unterstützung also der sogenannte E-III Format zusammen mit Paris und London muss man sagen ja da ist Deutschland eigentlich vom Potenzial her nicht nur, die die am meisten Geld zahlen sondern auch die die noch am stabilsten sein sollten.

00:28:02: Wir haben in Frankreich bald eine Präsidentschaftswahl Wir hatten in London jetzt gerade wieder den Wechsel auf einen anderen Premierminister.

00:28:09: Da sollte eigentlich die Deutsche Seite, die stabilste sein und wir haben natürlich in den letzten Wochen erlebt das dem nicht so war.

00:28:14: Und vor allem hat auch der Kanzler erlebt dass ihm viele darauf angesprochen haben auch im Ausland und gefragt haben was ist da los?

00:28:19: Wie stabil ist eure Unterstützung bei?

00:28:21: alle wissen wenn Deutschland wackelt dann wackelt auch die unterstützende Ukraine.

00:28:25: ja da hatte recht.

00:28:26: also Das ist auch eine Antwort auf die vergangenen wochen international tatsächlich gewesen.

00:28:32: Das ist auch eine Botschaft gewesen, die er nach außen gesendet hat.

00:28:35: Ganz klar und das erlebt man auch in Berlin wenn man hier was ja dann zu meiner Jobbeschreibung gehört zum Beispiel bei Botschaften auf Empfängens oder ähnliches erlebt man es immer wieder als Botschafter und Botschafterin zur Einkommen oder Attaches Und wirklich fragen Was ist da los?

00:28:48: Wie schätzt man das ein?

00:28:49: und dann redet man mit ihnen und erfährt dass das halt Wichtiger Teil ihrer Berichte sind diese in den Hauptstädte jetzt schicken, wie stabil die deutsche Regierung ist.

00:28:57: Das bezieht sich natürlich auf die Frage, wie stabil ist die Unterstützung der Ukraine damit?

00:29:02: Ja das war dann auch ein Zeichen nach außen dieses Zeichen.

00:29:05: Deswegen auch der Besuch jetzt nicht wirklich so wahnsinnig überraschend ist dann auch.

00:29:09: So ein Schlusssteil gewesen an einer gewissen Choreografie, die das Kanzleramt in letzter Zeit gefahren hat, indem er dann zum einen gezeigt hat Wir wollen reden wir wollen verhandeln aber es liegt an dem erstens an den Russen die nicht verhandelt.

00:29:20: Teil dieser Choreographie ist natürlich auch das Gespräch von Walefuhl gewesen mit Lavrov was ja auch deutlich nochmal gemacht hat Die wollen überhaupt sich bewegen.

00:29:28: Es gibt aber auch im E-III Format auf Ebene der Sicherheitsberater Längsgespräche wo man halt überlegt zusammen mit den Ukrainer Amerikanern Wo steht man, wie sind die gemeinsamen Positionen?

00:29:38: Und gleichzeitig werden diese Botschaft nach außen gesendet und auch nach Kiew natürlich.

00:29:42: Wir stehen, Deutschland steht, wir werden euch weiter unterstützen.

00:29:46: Man darf nicht vergessen vor diesem Besuch war ja auch noch am Donnerstag die Rede des Kanzlers in Münster, die natürlich genau das als zweite ausmodische Grundsatzrede des Kanslers nochmal klargemacht hat warum unterstützen wir die Ukraine?

00:29:56: Wir lassen es auch dadurch im Inland nicht spalten und wenn wir nicht mehr unterstützen dann wird am Ende dieses Ausdrückte die russische Kriegsmaschinerie sich auch gegen uns richten.

00:30:06: Wie wichtig ist es denn jetzt in diesem Zusammenhang auch deutlich zu machen, dass ja so zynisch das auch Klingenmarkt aber die Rüstungsaufgaben und die Röstungsaufträge auch tatsächlich uns zugutekommen?

00:30:22: Ja, das ist natürlich dann Teil der innenpolitischen Botschaft.

00:30:25: Auch die darf man nicht vergessen hat Herr Wadefuhl, der Hausminister von Erweide schon in einem Interview angesprochen, dass natürlich die deutsche Seite in Kiew immer wieder deutlich macht, wir geben euch das Geld aber wir erwarten auch, dass diese Aufträge in einem großen Teil bei uns landen.

00:30:39: Das Klar, wenn das Geld dort hinfließt in die Ukraine hofft man dass es in einer Form zurück fließt.

00:30:45: Als Vorteil... Es gibt zwei Vorteile die dazu nennen sind.

00:30:48: Das eine ist natürlich einfach die Innovation und die Erfahrung die wir mitkriegen von der ukrainischen Rüstungsindustrie.

00:30:53: Wir erleben ja unfassbar schnelle Innovationszyklen.

00:30:56: Jetzt hat man's gerade wieder gesehen beim Abfang.

00:30:58: In dem Fall jetzt da hat eine deutsche Firma geholfen.

00:31:00: Beim Abfang der russischen Jet-Drohen Die immer schneller werden Gabs jetzt innerhalb kürzester Zeit dramatische technische Fortschritte.

00:31:07: Davon profitieren unsere Firmen.

00:31:09: dann wollen sie aber auch die Aufträge haben und das Geld haben.

00:31:12: Und das wird von deutscher Seite, es hat auch Kanzler Merz schon in früheren Gesprächen mit Volodymy Zelensky klargemacht dass er erwartet, dass ein Großteil dieser Aufträge hier auch an deutsche Firmen geht.

00:31:22: und das hatte auch jetzt so wie aus der Delegation zu hören war bei dem Besuch im Gespräch noch mal klar gemacht.

00:31:27: Das ist den allen klar, das ist auch Zelenski klar, dass er natürlich gucken muss wo investiert er all dieses Geld was er hält für die Rüstung?

00:31:33: Und das muss sich wieder spiegeln als Deutschland der größte

00:31:38: Und das wird dann auch passieren?

00:31:40: Die Richtung ist da, die über Notwendigkeit ist erkannt.

00:31:43: Es gab halt Feuerdeals, die dann auch in Berlin durchaus aufgestoßen sind wo man oder zumindest wo man das interessiert zur Kenntnis genommen hat.

00:31:51: wenn dann zum Beispiel die Schweden ihre Jet-Grippenkampfstoffzeuge ältere Modelle quasi günstig abgeben und dafür aber jetzt einen Auftrag gekriegt haben über mehrere neue Modelle für viele Milliarden.

00:32:04: Das hat man natürlich registriert und hat dann eben geguckt, okay der möchte am Ende keiner zu kurz kommen mit dem Geld was da kommt.

00:32:10: Trotzdem ist das Hauptziel natürlich die Ukraine zu unterstützen dass sich die Ukraine verteidigen kann.

00:32:15: aber ja wenn man viel Geld investiert, dann möchte man auch gerne von diesen Aufträgen profitieren und ich glaube es ist ein aufwichtiges impulsches Signal.

00:32:22: was der Kanzler jetzt bei dieser Reise auch öffentlich wieder gesagt hat das ist kein Einbahnstraße wir profitieren auch davon.

00:32:32: In der Innenpolitik haben wir in jüngster Zeit einige Wolken gesehen, wo der Kanzler einen gerechten Ausgleich finden möchte – was auch immer das heißen mag.

00:32:41: Aber interessanterweise war ich der Kante beim Blick auf die Ukraine-Unterstützung.

00:32:46: ja wirklich kein Millimeter!

00:32:48: Ist das richtig?

00:32:49: Ist das ein richtiger

00:32:49: Eindruck?!

00:32:50: Ja, ich

00:32:51: wüsste nicht wie man zu einem anderen Eindruck kommen kann.

00:32:53: Es sei denn man wählt die AfD weil natürlich ganz klar ist wie massiv die russische Bedrohung ist.

00:32:59: wir haben es heute auch wieder vorgetragen gekriegt von den Chefs der Sicherheitsdiensten und Geheimdienste Martin Jäger zum Beispiel.

00:33:05: der BND-Präsident hat auch wieder klar gemacht wie groß gerade nach Leipzig auch.

00:33:09: die Sorge ist vor diesen hybriden Angriffen und zwar hybrider Angriffe nicht mehr mit.

00:33:13: da werden mal Daten oder Internet Sachen blockiert oder irgendwas abstraktes sondern nein da fällt was runter und irgendwann wird dann im schlimmsten Fall auch mal jemand sterben.

00:33:20: Das war ja offensichtlich in Leipzig ein großer Glücksfall, dass am Ende niemand gestorben ist.

00:33:24: Wenn es aber so geklappt hätte – ich meine die Drohne ist auf einen mit Benzin beladenen Flügel gefallen – dann wäre das wahrscheinlich etwas anderes gewesen.

00:33:30: Diese Angst ist hier sehr real.

00:33:32: da geht's noch nicht um den großen Krieg, da gehts noch nicht über den Einmarsch oder was auch immer sondern da geht´s wirklich darum, dass alleine durch solche eigentlich terrorstaatlichen Terrorakteleute zu Schaden kommen.

00:33:41: Wenn wir all diese Bedrohung und alle diese Gefahr sehen, ist es vollkommen klar und ehrlich gesagt das ist jetzt nur meiner Meinung eine der großen Leistungen, dass er dort an dieser Stelle stabil bleibt und hart bleibt.

00:33:52: Obwohl er ja ins Wanken kommt, obwohl seine Partei verunsichert ist, obwohl sie in den Landtagswahlkämpfen erlebt hat wie die Aftinien vorbeigezogen ist, ob wohl März im Kühlungsbornen da war ich dabei und habe gehört, dann neben ihm zwei, drei Meter während er quasi beberüllt wurde vom Volk als Kriegstreiber und ähnliches.

00:34:11: Das ist schon sehr wichtig, das er da stabil

00:34:13: bleibt.".

00:34:15: Du hast es schon erwähnt, hat der turbulente Wochen hinter sich.

00:34:18: Ist jetzt der größte Schirm erst mal vorbei?

00:34:21: Jetzt wo die ostdeutschen Landtagswahlen vorüber sind oder erwartest du in den nächsten Wochen oder Monaten noch mehr?

00:34:28: Es spricht viel dafür, dass zumindest die Personaldiskussion erstmal beendet ist.

00:34:32: Auch dafür sind natürlich die Botschaften auch in Kiew jetzt wieder klar gewesen.

00:34:37: Stabil sein heißt halt auch lasst mich mal stabil bleiben und das kann man als Botschaft nicht nur in die ostdeutschen Landesverbände oder an die AfD-Wähler sondern linkerwähler die unzufrieden sind, sondern ehrlicherweise auch in die eigenen Reihen.

00:34:49: sehen.

00:34:50: Ich muss stabil sein, ich stehe stabil", sagt er auch in Kiews und dementsprechend hat der sicherlich ein bisschen Zeit gewonnen.

00:34:56: viel spricht dafür dass das wahrscheinlich sogar bis zum April bis zu den Landtagswahlen in NRW wahrscheinlich auf der Ebene zumindest der Personaldiskussion unserer Partei etwas ruhiger werden würde.

00:35:08: trotzdem haben wir jetzt inhaltlich so viele Unsicherheiten.

00:35:10: diese Ermahnung mit dem Stabilstehen richtet sich natürlich an die SPD.

00:35:14: dort haben in der zum Herbst noch große Diskussionsbedarf im Bundestag bei der Rente, wo der Rentnernwurf immer noch nicht vorliegt.

00:35:21: Höchstwahrscheinlich auch diese Woche immer noch nie vorliegen wird, auch nicht beim Koalitionsausschuss am Mittwoch.

00:35:26: Wir haben den Haushalt erwangt viel Unzufriedenheit in der eigenen Reihen gerade in der Union was es dem Haushalt angeht.

00:35:32: Da wird noch viel zu entscheiden sein aber auch da wird er immer wieder das Stabilitätsargument vortragen.

00:35:37: und nochmal ich glaube damit hat er recht.

00:35:40: Ja vielen Dank Matthias.

00:35:41: wie so war!

00:35:42: Danke

00:35:45: Das war ja also der FHZ Podcast heute.

00:35:48: zur großen Frage der Gerechtigkeit.

00:35:52: Das Thema ließ sich ja unendlich auswälzen und sicherlich haben Sie auch eine Antwort auf die Frage, ob die Frühverwendung der Tankrabatt oder die Grundsicherung wirklich gerecht sind.

00:36:04: Finden sie eigentlich?

00:36:05: Sie bekommen das was Sie als gerecht empfinden würde mich wirklich interessieren.

00:36:10: melden Sie sich gerne an podcast.frz.de.

00:36:15: Ich sage danke an David Brucklacher, Kevin Gremel, Lena Barotzi und Max Schneider für die Mitarbeit an diesem Podcast.

00:36:23: Morgen begrüße Sie für den Rest der Woche meine Kollegin Nivea Gerster.

00:36:28: Morgen übrigens gleich mit einem Blick nach Sachsen-Anhalt wo sich der neue Landtag konstituiert Und ich sage machen sie es gut und bis bald tschüss.